Verslag van de vergadering van de algemene commissie, gehouden op woensdag 24 mei 2000. Geopend om 20.00 uur.

Aanwezig zijn: Baljé, Blinker, Bolten, Bot, Bouman, De Graaf, De Koning, Den Boef, Dreesens (ambtelijke ondersteuning) Heuvelman, Lourens, Mahler, Meuleman, Mooiweer, Mosterd, Oosten, Rensen, Reuvers, Roos (gemeentesecretaris), Van Doeveren, Van Tongeren, Van Oorschot (burgemeester), Van den Doel, Zweekhorst-Van Rooijen,

1. Opening.

De VOORZITTER: Ik open de vergadering en heet u allen welkom. Vanavond is aan de orde een initiatiefvoorstel, gelet op het feit dat dit voorstel uit de raad komt. De heer Rosenthal zal een inleiding houden. Daarna volgt een eerste termijn van de zijde van de raad en het college. De heer Bot, voorzitter van de werkgroep, zal daarop reageren. Vervolgens krijgt de heer Rosenthal de gelegenheid te reageren. In tweede termijn zal de afronding plaatsvinden.

De heer Rosenthal, die hoogleraar bestuurskunde aan de universiteiten van Leiden en Rotterdam is, lid van de Eerste Kamer en van de staatscommissie-Elzinga, is tevens bekend uit de vakliteratuur door zijn diepgaande beschouwingen over het lokale bestuur en door columnachtige beschouwingen in vakbladen.

De heer ROSENTHAL: Dezer dagen houdt nog iets anders mij bezig. Ik ben voorzitter van het crisisonderzoeksteam in Enschede en de afgelopen dagen heb ik mij volop beziggehouden met het adviseren van de gemeente aldaar. Ik wens niemand in het lokale bestuur toe, zoiets mee te maken als zich in Enschede heeft voorgedaan.

Dames en heren. Het was voor mij niet moeilijk om gehoor te geven aan de uitnodiging van de heer Van Oorschot. In de staatscommissie dualisme en lokale democratie hebben wij vele vergaderingen broederlijk naast elkaar doorgebracht, zij het dat onze standpunten niet altijd eensluidend waren. Ik stel uw uitnodiging bijzonder op prijs. Uit de Nota Bestuurlijke vernieuwing in Delft meen ik op te maken dat de voorstellen zich weliswaar verhouden tot de werkzaamheden van de staatscommissie, maar dat de daarin genoemde kwesties al langer en diepgaander een rol spelen. U bent met iets bezig dat al veel langer in het lokale bestuur gaande is en wat dieper gaat dan een aantal zaken die in de staatscommissie aan de orde zijn geweest, hoewel ook de staatscommissie steeds heeft betoogd dat een der belangrijkste punten voor het lokale bestuur in Nederland de realisatie van een aantal vernieuwingen is. En daar bent u mee bezig. U bent niet de enige stad of gemeente die daarmee bezig is. Tijdens het werk van de staatscommissie trof het mij hoezeer in allerlei gemeenten vele zaken aan de gang zijn. Ik mag hopen dat u zich daarvan ten volle bewust bent. Ik zie dit ook in de nota terug. Het is goed met elkaar in gemeentelijk Nederland aan een soort benchmarking te doen en te bezien wat uit andere gemeenten kan worden opgepikt aan initiatieven en ontwikkelingen.

Ik wijs op de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en vele andere samenwerkingsverbanden waar men informatie van elkaar overneemt waarmee men zijn voordeel doet. Of je in het noorden, het zuiden, het oosten of het westen van het land komt; overal kom je vernieuwingsdrang tegen. Ik voeg hieraan toe dat die niet alleen betrekking heeft op de algemeen bestuurlijke vragen en de relatie tussen bestuur en bevolking. Deze vernieuwingsdrang speelt ook volop in allerlei beleidsdomeinen en sectoren. Dit vergeten wij nog wel eens. Ik ken bijvoorbeeld de sector politie en justitie vrij goed. Als zich daar iets afspeelt, lijkt het er wel eens op dat men over en weer niet altijd weet wat er bij de beleidsburen aan de gang is.

Ik wil, bij wijze van aftrap, nog iets kwijt. Wat moveert nu bij het nadenken en meedenken over de ontwikkelingen in het lokale bestuur? Ik heb een parabel voor u die een zekere zorg aangeeft voor wat zich in de relatie lokaal bestuur versus bevolking afspeelt. Nederland neemt met zijn BNP (bruto nationaal product) de zevende plaats in de wereld in. Toen Jacques Chirac hier een paar maanden geleden was, sprak hij over Nederland als een waarachtige mogendheid. Dat is niet niets. Nederland heeft een aantal grote steden. Ik woon in Rotterdam, de op een na grootste stad van Nederland en de grootste havenstad ter wereld. De stad heeft ook bijna de beste voetbalclub! De gemeenteraad van Rotterdam is hoofd van de gemeente, nog altijd totdat de Staten-Generaal anders beslissen. De gemeenteraad heeft 45 zetels. Mijn partij, de VVD, maar dit gaat net zo goed op voor andere partijen, is de tweede partij in Rotterdam. In Rotterdam heeft de VVD zo’n 1200 leden, waarvan 5 tot 10% actief is. Dat is hoger dan het landelijke gemiddelde dat op 2,5% staat. Je komt dan bij kandidaatstellingen voor het hoogste orgaan van de gemeente terecht. Dan kost het je moeite om voor de A-lijst van kandidaten die je graag in de raad wilt hebben voldoende mensen te vinden. Ik kan u dan vertellen dat voor zo’n stad, en dat is geen geheim, de kandidatenlijst in een vergadering wordt vastgesteld van ongeveer 100 aanwezigen, 100 burgers die lid van een partij zijn. 100 personen bepalen wie het in de grootste havenstad van de wereld voor vier jaar in belangrijke mate voor het zeggen zullen hebben. Zij moeten in feite hun fiat geven aan een budget van 9,5 miljard. Dat gevoel van onbehagen bekruipt je als je hierover spreekt. En daar moet iets aan gebeuren, ook langs veel indirecte routes. Ik ben mij daar zeer van bewust.

Uw Nota Bestuur 2 heb ik met aandacht doorgelezen. Er staat een aantal boeiende en verfrissende zaken in. De opgave waarvoor u staat, is om het vooral fris te houden en het niet te laten wegebben naar te veel verambtelijking of bureaucratisering. Dit is gemakkelijker gezegd dan gedaan. Ik ben een buitenstaander, dus ik kan dat tegen u zeggen, maar ik weet dat als ik in andere contreien met dit soort opgaven wordt geconfronteerd wij er met frisse moed tegenaan gaan, maar gaandeweg met allerlei problemen geconfronteerd worden. In de Nota Bestuur 2 vind ik het bijzonder aardig dat u in het prille begin daarvan precies doet waarover velen praten. U zet een groot vraagteken bij de redenering: zo hebben wij het al heel gedaan en dus is het goed. Het feit dat u op een bepaalde manier met de bevolking omgaat, wil niet zeggen dat dit de goede manier is en blijft.

In de diagnose vraagt u aandacht voor een aantal knelpunten. De thema’s spreken mij stuk voor stuk aan. U zit dicht bij het punt waarom het in belangrijke mate gaat. U signaleert knelpunten in de sfeer van tijd, kwaliteit, interactie, rollen en cultuur. Ik ben geneigd om te zeggen dat vele punten iets te maken hebben met een woord dat lange tijd een modewoord is geweest maar dat geleidelijk aan belang heeft gewonnen. U wilt uw activiteiten en contacten met de bevolking transparanter maken. U spreekt over meer inzichtelijk: men moet over en weer weten wat je aan het doen bent.

Ik kom bij een punt dat ik bij u wil poneren, bijna wil ik het deponeren. Ik kijk naar waarmee wij in de staatscommissie bezig zijn geweest en waar wij in de relatie van overheid tot bevolking voor staan. Ik spreek hierbij niet alleen over lokaal bestuur, ik heb het ook over de relatie van de overheid in het algemeen tot de bevolking. Volgens mij is er op het ogenblik een schreeuwende behoefte aan transparantie van machtsuitoefening aan de ene kant en controle daarop aan de andere kant. Het is niet voor niets dat ik in de staatscommissie voortdurend naast de burgemeester van deze stad heb gezeten. Ik weet dat dit onderwerp hem, en zijn politieke geestverwanten, zeer moveert. Het moveert mij ook bijzonder. Los van een aantal praktische noties waarom het gaat in de relatie binnen het lokale bestuur en tussen het lokale bestuur en de bevolking, gaat het vooral om het thema van helderheid, transparantie en scheiding van macht en controle daarop. Voor het lokale bestuur kom ik dan terecht bij een waarachtig dualisme, met een heldere rolverdeling, taakverdeling en een heldere verdeling van verantwoordelijkheden.

Verleden week heb ik een stuk gepubliceerd in NRC/Handelsblad onder de titel De politiek moet de controleparadox van het huidige bestel bezweren. Ik ben er heilig van overtuigd dat wij nog maar aan het begin staan van een relatie tussen overheid en bevolking en overheidsorganen onderling, waarin de behoefte aan controle op wat aan macht en invloed wordt uitgeoefend alleen maar zal toenemen. In het publieke debat gaat het voor 90% over de problematiek van de controle. Mensen willen weten wat anderen met die macht en gezag die zijn toevertrouwd doen. Er is wel gezegd dat het een ontwikkeling is in de richting van een tweederangs verschijnsel: wanneer het over beleid gaat, zijn wij het allemaal met elkaar eens en vervagen de verschillen tussen de partijen. Waarom zou je dan nog aan controle doen?

Ik denk dat dit een misvatting is. De toegenomen gerichtheid op controle kan allerminst worden afgedaan als een soort tweederangs politiek verschijnsel. Volgens mij gaan daarachter schuil een fundamentele ontwikkeling en verandering in de functie van de politiek in onze samenleving. Dit heeft weer alles te maken met een aantal ontwikkelingen in onze samenleving. Ik noem er drie. 1. De inzichtelijke structuur die wij van de samenleving en de bevolking hadden, is voorbij. Experts op het gebied van ontwikkelingen in de samenleving praten op dit ogenblik over het merkwaardige fenomeen dat, hoe meer wij van de samenleving denken te weten, hoe ongekender die wordt. Wij kennen onze eigen lokale samenleving vaak onvoldoende. Bijna fluisterend zeg ik: of het nu de Bijlmer of Enschede was, er zit toch iets merkwaardigs in. De samenleving heeft allerlei vlottende netwerken en informatiestromen en dat levert onduidelijkheden op. De bevolking heeft behoefte aan een zekere mate van controle op degenen die over die ongekende samenleving macht en invloed uitoefenen. 2. Volgens een aantal deskundigen maakt de Westerse samenleving een verandering door naar een risicosamenleving. Om het kort door de bocht te zeggen: de burger is vandaag de dag niet meer een burger die in onze Westerse samenleving honger heeft. Hij is iemand die zich onzeker voelt. Onzekerheid, ongerustheid over de toekomst. Er mag grote voorspoed zijn, maar naarmate die toeneemt, neemt de onzekerheid over tegenkantingen toe. 3. De transparantie wordt simpelweg afgedwongen door de rol van de media, de machtsontplooiing van de media. Ook in het Delftse staan wij ongetwijfeld nog maar aan het begin van journalistieke recherche en investigate of journalism, zoals men die in andere landen allang kent. Dit is heel goed, want lange tijd hebben de media -- vooral ten tijde van de verzuiling -- vooral aan deemoedigheid en plichtsverzaking geleden. Het waren lange tijd spreekbuizen van de zuilen en pas nu beginnen ze zich te emanciperen. Het probleem is wel dat de media, in tegenstelling tot andere machtsbolwerken, het enige machtsbolwerk vormen dat niet gecontroleerd wordt. Daar zou misschien iets aan moeten worden gedaan.

Dit brengt mij tot de constatering dat de relatie lokale overheid-burgers vooral geduid moet worden in termen van helderheid. Over en weer moet men weten waarom het gaat. U reikte het al aan: in de interactie, in de rollen en in de werkwijze moet duidelijk zijn waar je over en weer voor staat. Dan is ook de controle op de macht en de machtsuitoefening transparant.

Dit is de kern van wat ik dit gezelschap wil aanreiken. Ik heb mij ten aanzien van de gemeenteraad en de relatie tot de bevolking door de tijd heen duchtig bezonnen op mogelijkheden om de relatie van machthebber tot controleur gestalte te geven. Dat doe je met “interactie”. Je moet de zaken op elkaar betrekking laten hebben. Over en weer moet je weten waarmee je bezig bent. Met u heb ik allerlei ideeën over kwartaaldebatten tot de adoptie door bestuurders van stadsdelen, ze lopen van een eigen griffie voor de raad -- het kabinet opent mogelijkheden in die richting -- tot aan een internetzuil, van een stroomlijning van activiteiten van een raad tot aan het thema dat in de transparante relatie van machthebbers/gemeente/bestuur/college, de controle daarop in een fysieke infrastructuur tot uitdrukking kan komen. Wat wij ooit het raadhuis noemden, is uit onze nomenclatuur in Nederland verdwenen. Wij spreken nu over stadhuis en daar lopen de verhoudingen vaak door elkaar heen.

Samenvattend merk ik op dat ik met u nog zou kunnen doorspreken over allerlei modaliteiten van versterking van de positie van de bevolking in relatie tot de gemeente. Mijn pleidooi gaat vooral over het thema van transparantie, macht en controle op die macht. De bevolking heeft aan transparantie op dat punt een steeds grotere behoefte.

De VOORZITTER: Dank u zeer. Ik hoop dat uw woorden ons in het komende debat helpen om nog eens duidelijk te maken waarvoor wij dit alles willen ondernemen en waarop wij willen afkoersen.

Ik geef nu het woord aan de commissieleden.

De heer VAN TONGEREN (CDA): Voorzitter. Ik begin met een aantal algemene opmerkingen over de Nota Bestuur 2. Daarna ga ik in op losse vraagstukken die de werkgroep heeft voorgelegd. De CDA-fractie is erg te spreken over de kwaliteit.

Ook wordt aangegeven waar de gedachtevorming nog niet uitgekristalliseerd is en waar het op dit moment nog niet mogelijk is om met verdergaande concretisering te komen. Een compliment van onze fractie vinden wij zeker op zijn plaats. De opdracht is natuurlijk ook niet zo eenvoudig: hoe willen wij als raad functioneren? De onderwerpen en regels worden steeds complexer. De heer Rosenthal wees er al op: is het voor de raad allemaal nog wel te volgen? Daar staat tegenover dat we de beleidsvorming zoveel mogelijk interactief willen doen en dat stelt ook de eis, dat wij dergelijke vraagstukken als het ware moeten kunnen terugvertalen naar de inwoners. Dat stelt hoge eisen aan het functioneren als raad. Om te beginnen, rijst de vraag of wij zelf wel weten waar het eigenlijk om draait en of het ons lukt om ook precies aan te geven wat de kern van dat soort vraagstukken is en dan op een zodanige manier dat het voor de inwoners ook duidelijk is waar het om gaat.

Wat ons wel is opgevallen, is dat het in de nota misschien iets meer gaat over het opereren van de raad en de verhouding tussen de raad en het college dan over de relatie tussen politiek en burger. Er staat uiteraard een heel uitgebreid hoofdstuk in over interactieve beleidsvorming en er zit een checklist in, maar wij zien dat het accent in het stuk vooral ligt op het verbeteren van de checks en balances tussen college en raad. Het uitgangspunt dat wij op sommige plaatsen tegenkomen, namelijk om de regie zoveel mogelijk bij de raad te leggen, vinden wij eveneens een belangrijk uitgangspunt. Een ander punt van belang in de nota is, dat er gezocht is naar een effectieve inzet en tijdsinvestering van raadsleden. Er wordt geprobeerd een zodanige structuur te scheppen, dat de raad zich kan bezighouden met de dingen die er ook daadwerkelijk toe doen en dat dingen die hij minder zinvol acht tot het uiterste minimum kunnen worden beperkt. Wij vinden dat een verstandige invalshoek. Dat leidt tot goed toegeruste raadsleden die misschien meer lol in hun werk hebben en daardoor ook een hogere kwaliteit aan het bestuur van de stad kunnen toevoegen.

Voorzitter. Ik wil vervolgens op een aantal losse punten ingaan. Naar ons oordeel kunnen de faciliteiten voor de raadsleden inderdaad op een aantal punten verder worden uitgebreid, bijvoorbeeld door meer mogelijkheden tot training en opleiding. De begeleiding van nieuwkomers zou consistenter kunnen en zich niet alleen moeten beperken tot het eerste halfjaar maar zich gedurende een langere periode uitstrekken. Misschien zou de fractieassistentie ook uitgebreid moeten worden. Een belangrijk punt in de nota is het voorstel om het voorzitterschap van de raadscommissies anders te organiseren. Wij zijn er een voorstander van om het voorzitterschap te leggen bij leden van de raad en dus geen externe voorzitters, omdat dit ook de mogelijkheden geeft om de leden van de agendacommissie en de voorzitter van de raadscommissie in één hand te brengen. Het betekent wel, dat die voorzitters geschikt voor die functie moeten zijn en draagvlak en autoriteit moeten hebben. In onze ogen maakt dit het raadswerk interessanter. Dat betekent ook, dat er een goede mix zou moeten van zijn van herkomst van deze voorzitters, zowel uit de college- als de niet-collegepartijen. Bij een "goede toerusting" kan ook gedacht worden aan de faciliteiten voor de agendacommissie. Misschien moet inderdaad een vergelijking worden getrokken met de griffiers in de Tweede Kamer waardoor de raad een goed apparaat ten dienste staat.

Ook over de vergaderlocatie zijn voorstellen gedaan. Wat ons betreft, moet de hoofdregel zijn dat de vergaderingen op het stadhuis worden gehouden in verband met de herkenbaarheid. In sommige gevallen kan het echter nuttig zijn om op locatie te vergaderen, vooral in die situaties waarin wijkplannen besproken worden.

Onze fractie ziet de commissies voor bezwaar en beroep als een belangrijke bron van informatie over de gevolgen van beleid, met name ongewilde of onvoorziene gevolgen. Het voegt een dimensie toe aan de informatie op papier maar aan de andere kant is dit wel een heel erg arbeidsintensieve manier om tot die kennis te komen. Een vorm waarin deze commissies geheel zonder raadsleden functioneren, is voor ons zeker bespreekbaar maar dan moet het wel mogelijk zijn om over relevante informatie te kunnen beschikken. Dat stelt dus wel eisen aan de verslaglegging, die dan niet jaarlijks maar halfjaarlijks moet plaatsvinden. Een alternatief kan zijn een heel beperkte deelname uit de raad of misschien jaarlijks roulerend om de last niet teveel bij een beperkt aantal mensen te leggen.

Voorzitter. Er is een mooie lijst met aandachtspunten voor interactieve beleidsvorming. Ik denk, dat wij vooral ook de lessen uit eerdere projecten en voorbeelden moeten trekken. Zo moeten de spelregels van tevoren goed bekend zijn en lopende het proces uiteraard constant blijven. Wij moeten altijd leren van de voorbeelden. Er moet een feedback zijn naar de organisaties die een inbreng hebben geleverd. Een ander afzonderlijk voorstel behelst de subcommissies bij de commissie leefbaarheid, gekoppeld aan wijken. Wij vinden dat op de schaal van Delft niet nodig en te veel in de richting van wijkraden en deelgemeenten gaan. Het is denkbaar om dat thematisch te doen. Als in een bepaalde wijk zeer omvangrijke dingen spelen, zoals een herstructurering van de Voorhof, is dat denkbaar maar anderzijds is het voor de commissie duurzaamheid toch ook mogelijk om een project als Zuidpoort te behandelen. Wij zijn daarom geen voorstander van aparte wijkcommissies, die als het ware subcommissies van de commissie leefbaarheid zijn.

De heer BALJÉ (VVD): Voorzitter. Ook de VVD-fractie zal dezelfde opbouw gebruiken als het CDA: allereerst algemene opmerkingen om daarna wat dieper in te gaan op een aantal beslispunten in de nota.

Wat deze materie betreft, staat de VVD-fractie voor drie uitdagingen. In de eerste plaats moet een balans worden gevonden tussen het monistische stelsel en het duale stelsel waar we naartoe willen. Wij willen de verantwoordelijkheden meer scheiden om het bestuur transparanter te maken. Macht en controle zijn daarin belangrijke elementen en wat dat betreft, onderschrijft deze fractie graag de zienswijze van de heer Rosenthal. Bovendien wensen wij, zoals in de nota wordt beschreven, dat het bestuur effectiever wordt. Transparanter en effectiever moeten het voor raadsleden maar ook voor de burger interessanter en leuker maken om zich met het bestuur bezig te houden. Als het effect zou zijn dat het bestuur meer aantrekkingskracht vindt, is dit een groot goed. De tweede uitdaging is vervolgens om structuren en instrumenten te ontwikkelen, in te zetten, te evalueren en daar waar nodig bij te sturen zonder dat dit leidt tot een ongelooflijke hoop bureaucratisering. Ten slotte moet naast die structuurverandering ook een cultuurverandering plaatsvinden.

Sprekend over het streven naar meer dualisme, zijn er voor mijn fractie een aantal aandachtspunten. De VVD-fractie is van mening, dat wij nooit naar een compleet duaal stelsel gaan, zo goed als wij nu geen compleet monistisch stelsel hebben. De woorden van voormalig minister Peper bij het belangrijke onderzoek waren erg aardig, toen hij zei dat het hem een groot goed zou zijn wanneer het lokale bestuur wat dualistischer wordt en het landelijke bestuur wat monistischer. Kennelijk zijn er tussenvarianten.

Wijzigingen in structuur en cultuur moeten voorzichtig en doordacht aangebracht worden. Daarbij gaat het om de spelregels en de verantwoordelijkheden die daarbinnen kunnen worden onderscheiden. Wij vinden dat de wijzigingen de tand des tijds ruim moeten kunnen doorstaan en vooral niet conjunctuurgevoelig moeten zijn. Bovendien moeten wij nadenken over hoe wij al dat inzetten van nieuwe zaken evalueren en hoe wij kunnen bijsturen en ten slotte -- misschien nog wel het allerbelangrijkste -- moeten wij nadenken over de manier waarop wij al de burger al die veranderingen uitleggen. Juist met het oog op transparantie is dat misschien nog wel het allerbelangrijkste en wat dat betreft, vindt deze fractie het jammer dat vanavond de pers of één burger niet bij deze vergadering aanwezig is.

Ten aanzien van de beslispunten in de nota wil ik beginnen bij paragraaf 6.2 over beleidsnotities. Wij ondersteunen die paragraaf van harte maar wij zouden daar graag één element aan willen toevoegen. De VVD-fractie is van mening, dat wij aan beleidsnotities een toetsingsparagraaf moeten toevoegen, waarin meetbare delen moeten worden geformuleerd met mogelijk een tijdspad daarbij opdat wij op geschikte elementen kunnen evalueren en kunnen bijsturen.

In paragraaf 7.1 over het begrippenkader wordt iets gezegd over het bestuursjaar dat wordt ingesteld en gehandhaafd. Wat deze fractie betreft, doen wij dat van zomernota naar zomernota. In paragraaf 7.1.2 wordt gerept over de maatschappelijke verkenning. In de nota staat, dat eerst de resultaten uit Eindhoven en Amersfoort afgewacht moeten worden. Mijn fractie ondersteunt dat, maar laten we voorzichtig zijn en inderdaad eerst die resultaten afwachten. Mogelijk dat wij later bij het opstellen van een participatieverordening dit soort instrumenten mee kunnen nemen.

In paragraaf 7.1.2 wordt bovendien een en ander uitgelegd over de relatie tussen de agendacommissie en de raad, maar wat nog enigszins onduidelijk blijft, is wat de relatie is tussen de agendacommissie en het college van B en W. Het volgende dilemma is denkbaar: als BenW willen dat de raad zich over een bepaald onderwerp uitspreekt, hoe gebeurt dat dan?

Paragraaf 7.2.2. is een bijzonder boeiende paragraaf want daarin gaat het over de agendacommissie en over raadsleden die mogelijk voorzitter van commissies worden. Er worden twee varianten onderscheiden. Raadsleden worden voorzitter van commissies en zitten vervolgens ook in de agendacommissie dan wel er worden externe voorzitters ingehuurd maar raadsleden blijven in de agendacommissie zitten. Deze fractie heeft een lichte voorkeur voor de eerste variant, namelijk om de raadsleden zowel voorzitter te laten worden en ook in de agendacommissie in te zetten. Dat heeft te maken met de gedachte van "als dit … dan ook dat" maar bovendien, als je een externe voorzitter laat worden van een commissie terwijl raadsleden nog steeds in de agendacommissie zitten, werkt dit een hoop bureaucratisering in de hand en dat maakt het systeem er weer niet helderder op. Er zijn natuurlijk wel voorwaarden verbonden aan het voorzitter worden van zo’n commissie. Het gaat dan om de samenstelling van de commissie, dat wil zeggen letterlijk om de vraag: wie en van welke partijen? Komt er een evenwichtige samenstelling uit? Het gaat vooral om de kwaliteit van de mensen die deze taak op zich nemen.

Een volgende voorwaarde is de ondersteuning van deze mensen. Wat wordt de tijdsbelasting en hoe zit het kader van spelregels in elkaar?

Op bladzijde 25 wordt uiteengezet hoe het gaat met onderwerpen die een fractie voorstelt op de agenda te plaatsen. Deze fractie moet de voorzitter van de commissie van het nut daarvan overtuigen. Wat mijn fractie betreft, is dit een weeffout omdat de agendacommissie daarvan overtuigd moet worden en vervolgens kan besluiten in welke commissie een dergelijk onderwerp behandeld kan worden. Zo ontstaat een balans tussen wat wel en wat niet in de commissie behandeld wordt en wordt het belang wat verspreid. Op dezelfde bladzijde wordt gesteld dat vragen voortaan per e-mail verzonden kunnen worden. Afgezien van de vraag of dit wenselijk is en of je op tijd een antwoord krijgt, is mijn fractie op dit moment van mening dat de technische staat van het RIS en van de kabelverbinding een dergelijk voorstel niet toelaat.

Op bladzijde 26 wordt gesproken over vergaderlocaties. Voor de VVD-fractie kan het beleid in de wijken worden besproken maar advisering en besluitvorming vindt plaats op het stadhuis. Vroeger heette dat het raadhuis en dat heette het niet voor niets! Op dezelfde bladzijde worden drie alternatieven gegeven over de behandeling van de Zomernota. De VVD-fractie houdt vast aan het laatste, namelijk het handhaven van het huidige systeem.

In paragraaf 7.4 wordt ingegaan op de faciliteiten. Het is wat onze fractie betreft volstrekt helder, dat de nieuwe rol die wij van raad en raadsleden vragen mogelijk enige vorm van extra ondersteuning vereist. In de eerste plaats kan worden nagedacht over de vraag hoe de fractiebudgetten in elkaar zitten. Misschien kan daaraan iets worden gedaan in de zin van vorming en scholing. Bovendien is de gedachte aan een griffie wel aardig, hoewel daarbij de kanttekening kan worden geplaatst dat de kosten van dualisering en al die taken die wij wel of niet krijgen wel in de hand gehouden moeten worden. Deze kosten moeten wel opwegen tegen de voordelen.

In paragraaf 7.4.2 wordt gesproken over de commissie beroep en bezwaar. Wat ons betreft, gaan wij in kamer 2 terug naar minimaal één raadslid en in de kamers 1 en 3 naar minimaal twee raadsleden en niet minder.

In hoofdstuk 8 wordt ingegaan op de interactieve beleidsvorming. Het mag inmiddels helder zijn wat de VVD-fractie in de afgelopen anderhalf à twee jaar daarvan vond en nog steeds vindt. Het gaat vooral om spelregels en verantwoordelijkheden die helder moeten worden, over het managen van verwachtingen -- waarover wij thans in een ander gremium spreken --en om machtsrelaties en controle die transparant moeten worden. Er worden nuttige wenken gegeven in dat hoofdstuk die inderdaad verder geconcretiseerd kunnen worden. Dat doen wij onder andere bij de evaluatie van de wijkaanpak maar wat ons betreft, doen wij dat ook in de aanloop naar de participatieverordening.

Voorzitter. Het model van de wijkaanpak op bladzijde 38 is wat ons betreft ok. Daarin staat namelijk letterlijk, dat een wijkplan eerst in de commissie wordt besproken voordat een wijkmarkt wordt georganiseerd.

Mevrouw HEUVELMAN (GroenLinks): Voorzitter. Op 26 januari 1984 werd de vorige nota Bestuur vastgesteld en dat lijkt anno 2000 nog langer geleden dan het feitelijk is. Je zou daarvan kunnen zeggen, dat het een tamelijk duurzame nota is gebleken maar je kunt ook vaststellen, dat zij stokoud is. Het was en is een typisch product van de jaren ’70 en ’80 waarbij inspraak het toverwoord was. Natuurlijk heeft ook in Delft de tijd binnen en buiten de raad sindsdien niet stilgestaan en is er geanticipeerd en gereageerd op verdergaande individualisering en emancipatie van de burgers. In de jaren ’90 raakte Delft bijvoorbeeld ook in de ban van wat toen de communicatie met de burgers heette, waaruit onder andere het Stadspanel voortkwam. Ook in Delft bestaat al enige tijd de mogelijkheid tot het houden van een referendum. Ook zijn verdergaande experimenten gehouden, waarbij burgers die zich wel degelijk zeer betrokken voelen, zeker waar het hun directe belangen betreft, de mogelijkheid werd geboden om vroegtijdig bij een besluitvormingsproces betrokken te worden. Workshops, coproducties, interactief beleid: van dit alles zijn in de afgelopen periode voorbeelden en vaak goede voorbeelden in Delft te noemen. Maar echt geformaliseerd werd de veranderde rolverdeling tussen de raad – inclusief B en W – en de burgers niet, want we hebben immers nog altijd te maken met de nota Bestuur I uit 1984. Hoog tijd dus voor een nieuwe nota!

Onder invloed van de bredere landelijke discussie over de rol van het lokale bestuur, uitmondend in de aanbevelingen van de commissie-Elzinga in het algemeen en in meer directe aanleiding voortkomend uit de noodzaak om als bestuur in Delft een adequate aansluiting te vinden bij de ambtelijke reorganisatie werd hiertoe besloten. Een vrijwel raadsbrede werkgroep werd ingesteld en het resultaat van haar inspanningen ligt vanavond voor. Ik wil vanavond in ieder geval direct gebruik maken van de gelegenheid om onze waardering voor de geleverde inspanningen uit te spreken en een compliment uit te spreken voor het tot dusverre bereikte resultaat. De fractie van GroenLinks kan zich daar in grote lijnen in vinden en hoopt en verwacht, dat vanavond zal blijken dat dit voor het overgrote deel van de fracties evenzeer geldt. Natuurlijk kleven er ook bezwaren aan een dergelijke werkwijze, waarbij binnen een breed samengestelde groep consensus is nagestreefd. Het is dan ook vanavond tijdens deze speciale commissievergadering, dat de fracties in staat gesteld worden om nadere accenten te plaatsen. Wij willen van die mogelijkheid dan ook graag gebruik maken.

Natuurlijk valt er over de brede analyse aan het begin van het stuk, zeker voor politici, nog heel veel meer te zeggen maar hiertoe laten wij ons, zeker vanavond niet, niet verleiden. Dat is meer iets voor een regenachtige zondagmiddag onder ons, want daar zitten heel weinig mensen op te wachten en over die mensen gaat het toch vanavond in belangrijke mate. De analyse over de specifieke knelpunten en omstandigheden in Delft delen wij. Met de doelstelling die de Delftse raad zich heeft gesteld onder de noemer "toegankelijk, herkenbaar en effectief" is natuurlijk helemaal niets mis. Maar de fractie van GroenLinks laat zich bij een nieuwe bestuurlijke opzet toch vooral leiden door dezelfde gedachten die ook ten grondslag liggen aan de reorganisatie van ons gemeentelijk apparaat: meer naar buiten toe gericht met een tijdige en serieuze inbreng van onze burgers. Dat de politiek om dit te bereiken minder tijd in het stadhuis en meer daarbuiten moet doorbrengen, is voor ons zo klaar als een klontje. De nota bevat hiertoe een groot aantal voorstellen die wij steunen en minimaal interessant genoeg vinden om mee aan de slag te gaan. Daarnaast worden voorstellen gedaan om de positie van de huidige en toekomstige gemeenteraad te verduidelijken en daarmee te versterken. Daarbij wordt zowel ingegaan op de positionering ten opzichte van het college, waarbij met name de controlerende functie wordt aangescherpt, als op mogelijkheden om in verdergaande interactieve processen een duidelijke en dus sterke rol te kunnen spelen.

Voorzitter. Dit zijn allemaal punten die ons op hoofdlijnen -- want daar willen wij ons in het kader van deze conceptnota toe beperken -- aanstaan. Rest ons die onderdelen van de nota die wij sterker zouden willen neerzetten, dat wil zeggen de alternatieven waarover onze mening wordt gevraagd alsmede nog een enkele losse opmerking.

Al eerder vastgesteld hebbende, dat een sterke externe gerichtheid voor GroenLinks het belangrijkste criterium is bij de beoordeling van de voorliggende nota zouden wij ervoor willen pleiten om niet af te wachten wat in Eindhoven de uitkomsten zijn van het experiment Maatschappelijke Verkenning maar om hier in Delft zo snel mogelijk mee aan de slag te gaan. In dat verband vinden wij ook het recht van initiatief, zoals dat in Amersfoort voor burgers is ingesteld, een interessante optie. Bij diezelfde wens tot extern werken behoort een brede inzet van mogelijkheden die de moderne IC-technieken ons bieden, zeker omdat wij daar in Delft Kennisstad behoorlijk in investeren. Dat het niet altijd even fantastisch werkt en dat wij zelfs voor intern gebruik daar niet altijd even goed mee uit de voeten kunnen, is op dit moment een handicap, maar dat laat onverlet dat wij volop willen blijven inzetten om voor eigen gebruik maar met name op korte termijn veel meer extern dit soort methoden te kunnen inzetten. Op dit punt zou wat ons betreft meer en een meer concrete uitwerking van het desbetreffende hoofdstuk op zijn plaats zijn. Wij hebben daar eventueel nog wel wat concrete suggesties voor.

De aanzet die in hoofdstuk 8 gegeven wordt ten aanzien van interactieve beleidsprocessen vinden wij goed. Toch zal op dit punt een en ander verder uitgewerkt moeten worden, zeker als dit uiteindelijk moet uitmonden in een participatieverordening. Wij stellen daarbij vast, dat een dergelijke uitwerking niet alleen voor grote beleidsbeschikkingen beschikbaar moet zijn -- het lijkt erop dat dit hoofdstuk hier toch een beetje van uitgaat -- maar dat ook voor kleinere beleidsnota’s en beleidsonderdelen een dergelijke uitwerking beschikbaar moet zijn. Bovendien moet onderscheid gemaakt worden tussen verschillende soorten beleid, waarbij bijvoorbeeld ten aanzien van processen in de sfeer van de ruimtelijke ordening vaak meer sprake is van formele trajecten en beslismomenten die dan ook netjes ingebouwd moeten zijn. De verordening zal meer op maat op diverse trajecten moeten worden toegesneden. Ik ben het met mijn overburen eens, dat daarbij veel te leren valt van de inmiddels in Delft in de praktijk al gelopen processen zoals die rond de binnenstad, het wijkgericht werken, enz.

In de tekst wordt een aantal alternatieve varianten gegeven. Over de onderscheidende rollen die gemeenteraadsleden in de toekomst spelen, wordt in de nota geen uitspraak gedaan. De fractie van GroenLinks kiest ervoor om dit een keuze en/of zelfs van de individuele raadsleden te laten zijn. De keuze om het bestuursjaar van Zomernota tot Zomernota te laten lopen, steunen wij.

Resten ons nog twee wat hetere hangijzers. Wie zit in de toekomst de commissievergaderingen voor en de deelname van raadsleden van commissies van beroeps- en bezwaarschriften. Bij deze twee punten zijn wij er niet echt uitgekomen. Sterker nog, zijn er behoorlijke verschillen geconstateerd met de daarbij behorende zinnige argumenten voor diverse varianten.

Het dualisme als toekomstig gemeentelijk model wordt op zichzelf niet door alle leden van onze fractie met evenveel enthousiasme omarmd. De noodzaak om de afspraken hierover beter te laten aansluiten op de praktijk delen wij echter wel. Hieruit komt onder andere de vraag voort of er een voorzitter uit de raad moet komen of dat extern geworven moet worden. Dit punt staat voor ons dus nog open. De argumenten zijn onder andere enerzijds een fors beslag op tijd en kwaliteit van de te selecteren zittende raadsleden waarbij stevig geïnvesteerd moet worden in training en ondersteuning versus een wellicht erg ver doorgevoerde verzakelijking met dezelfde en misschien nog wel sterkere noodzaak voor training en ondersteuning. Ook op het punt van het lidmaatschap van raadsleden van de commissies beroep en bezwaar zijn wij er nog niet uit. De forse tijdswinst die daarbij gerealiseerd kan worden, staat tegenover het mogelijk ongewenste signaal dat je daarmee richting stad afgeeft, alsmede de ruimte die dit biedt voor verregaande juridificering.

Voorzitter. In onze fractie werd het als een gemis ervaren, dat helemaal niet ingegaan is op de rol respectievelijk de legitimatie van het verlengde bestuur. Haaglanden en Midden-Delfland werden daarbij expliciet genoemd. Wij zijn er benieuwd naar of er in de werkgroep over dit onderwerp is nagedacht en, zo niet, of dit niet alsnog onderdeel moet uitmaken van de nota Bestuur 2.

De heer MEULEMAN (Stadsbelangen): Voorzitter. Ik ben zeer enthousiast over de inleiding van de heer Rosenthal. Hij heeft een aantal zeer heldere zaken aangeroerd, maar over één ding is onze fractie het in ieder geval niet eens. Wij zijn van mening, dat Rotterdam de beste voetbalclub van Nederland heeft! Ik constateer, dat het heel opvallend is dat wij hier in een algemene commissievergadering met elkaar spreken over bestuurlijke verhoudingen met een lege publieke tribune.

Het is goed als een stadsbestuur zich zo nu en dan een spiegel voorhoudt en zich afvraagt waarmee het bezig is en of het werk op de juiste wijze wordt verricht. Kunnen zaken veranderd of verbeterd worden? Het is ook volstrekt logisch dat de Delftse politiek in het licht van het NEON-proces meekantelt en opnieuw positie kiest, althans, daartoe in ieder geval een poging onderneemt. Gelukkig kan onze fractie constateren dat wij in Delft al langer bezig zijn onszelf een spiegel voor te houden. Hoewel de Nota Bestuur 1 dateert uit 1984, hebben wij ook in 1995 met de strategie Delft Kennisstad en, al eerder, met interactieve beleidsvoering ons een spiegel voorgehouden. Met onze drang om zaken te veranderen, moeten wij uitkijken dat de weegschaal niet te ver doorslaat. Wij zullen onszelf, naast het feit dat wij ons een spiegel moeten voorhouden, ook de vraag moeten blijven stellen of het realistisch is wat wij willen veranderen en of wij met de voorgestelde veranderingen ons doel bereiken. Uitkijken dus dat wij onszelf niet voor de gek houden. Dezelfde aap, maar dan in een ander jasje. Wij noemen het anders, maar doen eigenlijk hetzelfde.

Het oude denken zet nog vaak de toon, zo staat in de nota. Maar leert men niet juist uit het verleden en beslist men op basis daarvan niet vaak om zaken wel of niet te veranderen? Vanuit dat oude denken, dus. Dat betekent niet, dat er nooit iets veranderd mag worden of het lef moet hebben, veranderingen door te voeren. Wij moeten echter niet willen veranderen omwille van het veranderen. Wij mogen ook niet uit het oog verliezen welke doelen wij nastreven met de bestuurlijke vernieuwing en dus met deze nota. Een van de doelen is, de burgers meer bij de politiek te betrekken. Het effect zou moeten zijn dat straks bij gemeenteraadsverkiezingen de dalende opkomstlijn kan worden tegengehouden en omgebogen naar een lijn omhoog. Onze fractie is er niet van overtuigd dat alle voorgestelde maatregelen in deze nota hieraan een bijdrage leveren. Ligt de oorzaak van de dalende opkomst bij verkiezingen niet bij de politiek zelf?

De heer Rosenthal sprak in zijn inleiding over het gevoel van onzekerheid bij burgers. Volgens mij ontstaat dat mede omdat de politiek niet altijd even duidelijk is, waardoor burgers hun vertrouwen in de politiek verliezen. Het vertrouwen verliezen gebeurt heel snel, het vertrouwen herwinnen duurt over het algemeen wat langer. Daarnaast valt in de nota ook te lezen dat bij veel burgers het gevoel leeft dat ze niet bij de politiek betrokken willen worden. Ze willen dat de overheid voor hen zorgt, ze willen een goede leefomgeving en een veilig gevoel. Als dat bereikt is, wil de burger verder met rust gelaten worden.

De werkgroep heeft veel werk verzet, waarvoor onze waardering. Met gemengde gevoelens onderschrijven wij op hoofdlijnen deze nota. Gemengd, omdat onze fractie zich afvraagt of alle in de nota genoemde voorstellen en maatregelen werkelijk een bijdrage zullen leveren aan het realiseren van de gestelde doelen. Ook de verbetervoorstellen in verband met het raadswerk roept bij onze fractie de nodige twijfels op. Aan de ene kant worden voorstellen gedaan om bijvoorbeeld vergaderingen te bekorten en te verminderen, maar aan de andere kant wordt de mogelijk verkregen tijdswinst weer opgeslokt door andere nieuwe interne activiteiten. Ik zeg dan nog maar niets over de extra inzet van het ambtelijke apparaat die noodzakelijk is om de plannen te verwezenlijken.

Ik zal nu een aantal punten noemen waar onze fractie wat kritisch tegenover staat. Verder zal ik vragen beantwoorden waarom de werkgroep in de nota vraagt. De raad zou de regie over de agenda’s moeten hebben, zo veronderstelt de nota. Dat is een nobel streven, maar onze fractie meent dat hiervan in de praktijk weinig terecht zal komen. Een college, van welke samenstelling dan ook, zal altijd prioriteit geven aan het beleid, zoals verwoord is in het collegeprogramma. Dat, en niets anders, bepaalt naar ons idee de agenda. Daar komt geen agendacommissie tussen, laat staan de niet in het college vertegenwoordigde partijen. Als de raad de regie over de agenda wil hebben, is de regie van de tijdsbesteding van het ambtelijke apparaat daaraan verbonden. Daar komt de raad niet aan en hij zal dat ook niet moeten willen.

Bij de commissie duurzaamheid bijvoorbeeld wordt met een voortschrijdende planning gewerkt, hoewel deze steeds wordt bijgesteld, omdat bijvoorbeeld nota’s nog niet gereed zijn of omdat onderhandelingen uitgelopen zijn. Een dergelijk instrument kan voldoende zijn om de commissie te informeren over agendapunten die in de toekomst worden geagendeerd.

Dan het vergaderen op zich. Uit een analyse is gebleken dat 39 onderwerpen niet voor commissievergaderingen geagendeerd hadden hoeven te worden. Niet duidelijk is of deze onderwerpen vallen onder eenzelfde categorie. Als dit zo is, kan de oplossing simpel zijn, namelijk in het vervolg niet meer agenderen. Dat is dus een kwestie van afspreken. Daarnaast zal iedere fractie zich ook keihard moeten houden aan een vergaderdiscipline. Hoe vaak komt het niet voor dat een agenda, met alle respect, nauwelijks de moeite waard is en dat wij allen er toch in slagen om over een minder belangrijk agendapunt ruim twee uur van gedachten te wisselen? De tijdwinst die gehaald wordt uit een verbeterde vergaderdiscipline en een zorgvuldige agendering levert volgens ons geen tijd op die wij extra kunnen besteden aan bijvoorbeeld externe oriëntatie. Als een vergadering in de nieuwe situatie om 23.00 uur afgelopen zou zijn in plaats van om 0.00 uur, dan betekent dit dat wij gewoon een uur eerder voor een goed gesprek thuis zitten of in de kroeg!

Wellicht kunnen voor een zorgvuldig vastgestelde agenda de agendapunten beter worden voorbereid. Dat zou winst kunnen zijn. De discussies in de commissies en de raad kunnen hierdoor aantrekkelijker worden. De ervaring van de afgelopen twee jaar is wel dat er na externe commissieavonden, informatieavonden, enz., weinig behoefte meer is aan discussies in commissies en raad omdat in het voortraject al zoveel gediscussieerd is. Het afschaffen van een informatieve vragenronde tijdens de commissievergaderingen ondersteunen wij. Wel pleiten wij ervoor dat een kort overzicht van de gestelde vragen en de daarop verkregen antwoorden, voorafgaande aan de commissievergadering, aan de mensen op de publieke tribune wordt uitgereikt, zodat men weet wat er speelt.

Dan de commissievoorzitter. Wij missen de onderbouwing bij het voorstel om te komen tot een andere commissievoorzitter, althans, het is ons niet duidelijk. Wij hebben de indruk dat de huidige commissievoorzitters uitstekend in staat zijn om vergaderingen voor te zitten. Wij zijn geen voorstanders van een commissie vanuit de raad. Dat leidt weer tot een extra belasting. Overigens horen wij van de vertegenwoordigers van de fracties die daar een voorstander van zijn graag hoeveel kandidaten men kan leveren en wie dat zijn.

Stel, dat alle voorgestelde maatregelen zouden leiden tot tijdwinst, hetgeen wij overigens betwijfelen, zou die winst dan besteed kunnen worden aan externe oriëntatie? Dat is toch een doel dat wij met deze maatregelen nastreven? Het antwoord zou ja kunnen zijn als het gaat om externe oriëntatie in de avonduren. Dan moeten wij overigens informatieavonden en commissievergaderingen niet op dezelfde avond plannen. De meeste raadsleden hebben echter naast het raadswerk, ook nog een dagbaan en vele uitnodigingen worden ontvangen om overdag ergens bij aanwezig te zijn. Dat lukt dus niet. En dit knelpunt lossen wij op dit moment dan ook niet op.

Onze fractie kan zich vinden in het voorstel om workshops, wijkmarkten, informatieavonden, enz., te houden in stadswijken, maar voor het geven van adviezen door commissies dan wel raadsbesluiten is er maar één plek en dat is het stadhuis. Dat is een principieel standpunt van onze fractie.

Hoewel de kwaliteit van raadsleden begint bij de kandidaatstelling en derhalve een verantwoordelijkheid is van de besturen van politieke partijen, zijn wij het eens met de gedachte om te komen tot opleidings- en ontwikkelingsprogramma’s voor nieuwe en zittende raadsleden.

Ik wil nog enige opmerkingen maken over wijkgericht werken en het betrekken van burgers bij de plannen en inspraak. Het betrekken van burgers bij de politiek is een belangrijk item, maar ook daar moeten wij zorgvuldig mee omgaan en wel zodanig dat het daadwerkelijke meerwaarde heeft. In deze nota wordt er bijvoorbeeld op gewezen dat wij een referendum als instrument hebben. Mooi, maar wat is de praktijk? Een papieren tijger die keurig in een lade ligt en er waarschijnlijk nooit meer uitkomt. Wij moeten ervoor uitkijken dat wij niet alleen papieren tijgers organiseren en dan alleen maar om als politiek te kunnen zeggen: kijk eens wat wij allemaal doen om de burgers bij de politiek te betrekken! Dat zal naar ons gevoel niet leiden tot een positief effect bij de burgers.

Met de voorstellen over de inspraak bij commissievergaderingen zijn wij het op zichzelf eens. Toch ziet onze fractie er meer in als tegenover burgers en instanties wordt uitgedragen dat beïnvloeding en lobbyen al veel eerder moet plaatsvinden. De EZH-campagne was hier een heel goed voorbeeld van. Wij moeten eerlijk toegeven dat de inspraak bij commissievergaderingen in feite vrijwel nooit iets toevoegt aan de meningen van fracties die meestal al bepaald zijn. Of burgers de mogelijkheid moeten hebben, onderwerpen geagendeerd te krijgen op basis van de voorstellen in deze nota, is zeer de vraag. Het klinkt mooi, maar wat betekent het in de praktijk? Men wil een parkeergarage onder Markt geagendeerd willen zien, maar ik zei het al: een collegeprogramma zal altijd bepalend en leidend zijn. Daarnaast lees ik in de voorstellen allerlei uitsluitingsgronden. Geen vragen over gemeentelijk beleid, geen onderwerpen die privé-belangen betreffen, geen klachten en bezwaren, geen onderwerpen die wijziging van beleid inhouden of beleid dat al in een vergevorderd stadium is. Wat houden wij dan nog over? Een papieren tijger?

In verband met de zomernota merkt mijn fractie op dat zij voorstander is van het model dat verleden jaar is toegepast. Wij zien niets in een schriftelijke eerste termijn. Eenmaal per jaar moet het mogelijk zijn dat een fractie door middel van een algemene beschouwing zich uitspreekt over allerlei zaken die zich in de stad en de raad afspelen. Wel vindt onze fractie het van belang dat het college in zijn eerste termijn reageert op ingediende moties en amendementen die in eerste termijn zijn ingediend, zodat de fracties de gelegenheid hebben daarop in tweede termijn in te gaan.

Een andere samenstelling van commissies van bezwaar en beroep, dus minder of geen raadsleden in dergelijke commissies benoemen, is voor onze fractie bespreekbaar. Aan de hand van rapportages vanuit deze commissies kan de raad naar onze mening ook controle uitoefenen op beleid en regelgeving. Hieruit kunt u de conclusie trekken dat onze fractie het niet per se noodzakelijk vindt om raadsleden in deze commissies te benoemen. Voor dit alles geldt wel de voorwaarde dat de raad geïnformeerd blijft over de gang van zaken binnen deze commissies, zodat adequaat gereageerd kan worden op signalen.

Ik wil nog een opmerking maken over de inzet van het ambtelijke apparaat. In deze nota wordt nogal iets extra’s gevraagd van het ambtelijke apparaat. Onze indruk is dat men op het ogenblik tot over de oren in het werk zit. Daarbij speelt de reorganisatie een belangrijke rol en dat zal nog wel even duren. Het slagen van de voorgestelde plannen is grotendeels mede afhankelijk van de extra gevraagde inzet.

In de nota wordt regelmatig gewezen op het belang van ondersteuning door ICT. Het is lastig om dit goed voor elkaar te krijgen. Wij hebben onze bedenkingen of wij de nodige ondersteuning op dat gebied kunnen krijgen. Ik herinner u eraan dat wij bij de start van het I-love-you-virus per taxi een brief thuisbezorgd kregen, waarin stond dat wij voorlopig de computer niet meer mochten gebruiken. Gelukkig zijn raadsleden zo bijdehand om zich daar niets van aan te trekken, want het is nu drie weken later en wij hebben nog steeds geen terugmelding gekregen. Formeel gesproken mogen wij de computer nog niet gebruiken. Wij hebben wel een terugmelding gekregen, maar die stond op de computer die wij niet mochten gebruiken! Zolang wij simpele zaken op ICT-gebied nog niet onder de knie hebben, moeten wij nu niet veronderstellen dat wij de aangegeven wensen op korte termijn kunnen regelen.

Ik rond af. Onze fractie heeft twijfels bij de gewenste effecten van de voorgestelde maatregelen en ideeën. Dit neemt niet weg dat ook wij moeten blijven meedenken en meewerken om zaken te verbeteren, maar het moeten dan ook wel echte verbeteringen zijn. Wellicht kunnen vanavond twijfels bij onze fractie worden weggenomen. Laten wij vooral voorkomen dat wij onze lade straks niet vullen met weer een papieren tijger. Daar heeft niemand baat bij.

De heer MOSTERT (RPF/GPV/SGP): Met de Nota Bestuur 2 heeft de werkgroep bestuurlijke vernieuwing een goede aanzet gegeven tot het bereiken van de geformuleerde doelstelling: een toegankelijk, herkenbaar en effectief lokaal bestuur. Daar heeft de gemeenschap in deze tijd recht op. Voor de belangrijke voorwaarde van een klantgericht ambtelijk apparaat is met de gemeentelijke reorganisatie de juiste stap gezet en in de praktijk zal moeten blijken of het ook zo functioneert. Een logisch gevolg is, waar nodig en mogelijk, het aanpassen van de rol die de gemeenteraad in dezen speelt. In het gemeenteprogramma van de RPF/GPV/SGP-fractie staat dat door het ontwikkelen van coproducties met betrokken burgers het gemeentebestuur streeft naar een zo breed mogelijk draagvlak voor te nemen maatregelen. Verder staat er: bij het ontwikkelen en vaststellen van beleid krijgen belanghebbenden actief de gelegenheid om belangen en ideeën in te brengen in een stadium waarin de besluitvorming nog open is. Uit beide zinsneden kunt u afleiden dat de Nota Bestuur 2 op dat gebied onze goedkeuring zeker kan wegdragen. Wel willen wij benadrukken dat de uiteindelijke verantwoordelijkheid toch blijft liggen bij het gemeentebestuur, iets wat niet met zoveel woorden in de samenvatting staat, maar wel in de nota zelf, bijvoorbeeld bij hoofdstuk 9: het wijkgericht werken. De uitspraak dat de raad dus expliciet de budgettaire en politieke eindverantwoordelijkheid heeft en de kaders vaststelt, zou wat ons betreft voor de gehele nota moeten gelden.

Het samen met burgers ontwikkelen van beleid is goed, zeker als de burgers veel nauwer bij het bestuur betrokken worden. Wel dient voortdurend in de gaten te worden gehouden waar de grens ligt. De uiteindelijke verantwoordelijkheid ligt bij de gemeenteraad en dient daar te blijven. De overheid, ook het gemeentebestuur, is volgens onze fractie door God aangesteld en moet dienovereenkomstig handelen. Dat ontslaat de individuele burger echter niet van zijn eigen verantwoordelijkheid en wij moeten hem ook niet die mogelijkheid ontnemen. Ook hij zal, daar waar mogelijk, moeten en kunnen bijdragen aan het besturen van de stad, waarbij het handhaven van recht en gerechtigheid in de samenleving een van de belangrijkste taken is. De bestuurlijke vernieuwing moet zich er dan ook op richten, de burgers duidelijk te maken dat zij mee kunnen en mogen denken en werken, waarvoor de nodige voorzieningen moeten worden getroffen.

Ook het geschetste wensbeeld van de werkgroep wat betreft de gemeenteraad en het college kan onze fractie onderschrijven. Het citaat over de onduidelijkheid bij burgers waar politieke partijen voor staan, is voor onze fractie duidelijk minder relevant. En dat blijkt ook wel uit het behoorlijk stabiele stemmenaantal. Wat dat betreft, loont duidelijkheid. Aansprekend, want herkenbaar, is voor onze fractie het gestelde over de knelpunten tijd en kwaliteit. Bijvoorbeeld de hoeveelheid informatie die verwerkt moet worden, het pleidooi voor het beperken daarvan door middel van kortere en meer bondige samenvattingen is ons uit het hart gegrepen. Dat geldt evenzeer voor de voorstellen tot vergadercultuurveranderingen. Meer grip op de agendavorming, waardoor alleen echte bespreekonderwerpen ter tafel komen, en een neutraal-technisch voorzitter kunnen winst zijn. Of dat een voorzitter moet zijn uit de raad dan wel van buiten, daar zijn wij nog niet helemaal uit. Het hangt ervan af hoeveel faciliteiten daarvoor beschikbaar komen, met name voor degenen die uit de raad zouden voortkomen.

Een belangrijk onderwerp is ook de discipline van alle deelnemers. Het belang van interactie wordt onderstreept. Het verwondert mij daarom ook dat er voorzichtig wordt omgegaan met het eventueel door burgers laten aandragen van onderwerpen. De afwachtende houding van de werkgroep ten aanzien van zo’n maatschappelijke verkenning bijvoorbeeld mag zij wat mij betreft laten varen. Laat de burgers na een goede voorbereiding meedenken, hun grieven spuien, suggesties doen om onderwerpen op de agenda te krijgen, bijvoorbeeld door stadsgesprekken of door een soort duitenactie voor onderwerpen die men belangrijk vindt. Dat zou dan voorafgaand aan de vaststelling van het raadsprogramma moeten gebeuren, zodat daaraan een aantal onderwerpen kan worden toegevoegd.

Ik noem nog enkele open deuren bij de interactiviteit die wel belangrijk zijn. Helderheid, doorzichtigheid van het proces, goede informatievoorziening en niet in het minst, het waken voor overspannen verwachtingen. Niets is frustrerender dan volop mogen meedoen waarvan achteraf blijkt dat dit voor spek en bonen was of lijkt te zijn. Belangrijk vindt mijn fractie ook de mate waarin gesprekspartners anderen vertegenwoordigen en de controle daarop. Enkele personen mogen niet namens grotere groepen zaken behartigen, zonder dat men daardoor daadwerkelijk is afgevaardigd. Het zal een grote kunst zijn om de stelling bij het aandachtspunt 4, interactief, te realiseren. Het gaat om de stelling om juist mensen die doorgaans niet actief zijn, mee te laten doen. Ik ben benieuwd hoe dit moet worden vormgegeven. Vanzelfsprekend moeten wij ICT inschakelen. Op die manier kunnen zoveel mogelijk mensen via de moderne technologie bij ICT betrokken worden. Wat dat betreft, moeten wij zo snel mogelijk beginnen met bijvoorbeeld het verbeteren en het actueler en aantrekkelijker maken van onder meer het RIS.

Moet u in het kader van profilering van de raad niet wat verder gaan en bijvoorbeeld de Stadskrant gebruiken als spreekbuis voor de gemeente en de Delftse Post als platform voor de gemeenteraad? Op die manier schep je afstand en daardoor wellicht meer duidelijkheid. Het experiment van een subcommissie van leefbaarheid is voor onze fractie zeker bespreekbaar. Als dit een pilot is, kan deze geëvalueerd worden. Wellicht blijkt daaruit dat dit op meerdere fronten toepasbaar is. Wij kunnen ons ook scharen achter de cyclus van zomer- tot zomernota. Wij zijn voorstander van de manier waarop die verleden jaar behandeld is. Verder kunnen wij meegaan met de voorstellen inzake de commissie voor de beroep- en bezwaarschriften. Wel dient op zijn minst hier één raadslid aan deel te nemen.

De kunst is nu om de vernieuwing ook daadwerkelijk handen en voeten te geven en de mensen in de stad ervan te overtuigen, dat er daadwerkelijk wat verandert waar ze wat aan hebben.

De heer MOOIWEER (STIP): Voorzitter. De STIP-fractie heeft tevoren een reactie rondgestuurd en ik zal deze de mensen geven die haar nog niet hebben ontvangen. Het is mijns inziens niet zinvol om dat helemaal voor te lezen. Ik wil de hoofdpunten aanstippen en verzoeken deze reactie als bijlage bij het verslag te voegen.

Wij hebben de reactie uitgesplitst naar een aantal thema’s, die ik kort zal langslopen. Het eerste thema is de rol van de raad. In de nota is te weinig aandacht besteed aan de vraag welke rol de raad zichzelf zal aanmeten, voornamelijk in relatie tot het college. We zien dat de controlerende rol van de raad wordt versterkt. Dat juichen wij toe maar tegelijkertijd wordt er op beleidsbepalend gebied formeel niets uit handen gegeven. Er worden wel barrières ingebouwd maar de optie bestaat nog steeds om op beleidsbepalend gebied hard bezig te zijn en dat kan gevaar opleveren voor de tijdswinst. Wij hadden het best aardig gevonden om te kijken of dat worden geformaliseerd door bijvoorbeeld de mandaten van het college en het ambtelijk apparaat kritisch tegen het licht te houden.

Een ander punt van belang is de rolverdeling binnen de interactieve beleidsvorming. Ook dat is naar onze mening niet goed genoeg uitgekristalliseerd en wij vinden een algemeen kader in dat geval toch erg belangrijk. De laatste alinea van paragraaf 8.1 vonden wij uitstekend en wellicht is het wenselijk en zelfs nodig om enkele vormen van interactieve besluitvorming uit te werken en als standaarduitgangspunten te benutten om voortdurend discussies over de procedure te vermijden. Dat zou niet alleen inefficiënt zijn maar ook nutteloos als je probeert de burger er beter bij te betrekken.

Voorzitter. Over ICT is al het nodige gezegd en het zal geen verbazing wekken als wij de burger door middel van dit medium er meer bij willen betrekken. Het bestemmingsplan zou op Internet gepresenteerd worden -- net als een paar jaar geleden met de Phoenixgarage --waardoor de mensen als het ware door het nieuwe plangebied heen konden lopen. Vervolgens wordt de voortgang van nota’s gepresenteerd via het Intranet. In de nota werd gesproken over de informatie-achterstand van raadsleden op het college. Op deze wijze kunnen de raadsleden een nota als het ware zien groeien maar ook voor ambtenaren is het erg interessant. Als een medewerker zijn interesses aangeeft en iemand anders binnen de organisatie bezig met iets wat op deze interesses slaat, kan daarover elektronisch een bericht worden gestuurd en kan bijvoorbeeld input geleverd worden. Dat past ook in het idee van de kennisdelende organisatie. Andere zaken als de digitale raad en de gedigitaliseerde stukkenstroom zijn wel vrij duidelijk en mijns inziens is dit redelijk eenvoudig te realiseren en zouden we daar in verhouding vrij snel mee kunnen beginnen.

Ook over de cultuur binnen de raad is al veel gezegd en ook wij maken ons daar zorgen over. We kunnen hier wel heel aardige dingen verzinnen maar als wij daar ons vervolgens niet aan houden en hetzelfde blijven doen, zal er geen tijdswinst zijn maar slechts tijdsverlies. Het verleden heeft ons wat dat betreft niet gunstig hierover doen denken. Wij zijn al twee jaar bezig met bestuurlijke vernieuwing en in de praktijk zien we daar erg weinig van terwijl je toch zou mogen verwachten, dat er al iets veranderd is in de manier van optreden voordat een definitieve nota wordt uitgebracht.

Voorzitter. Wat betreft de raads- en commissieprogramma’s kan wat ons betreft worden volstaan met een voortschrijdende planning. Wat betreft de prioriteiten in de Zomernota spreekt het college van een lichte constructie en daar zijn wij het mee eens.

Ten aanzien van de informatieve vragenronde hebben wij afgesproken om te bellen naar de ambtenaren om de technische vragen beantwoord te krijgen. Dat doen wij met zijn allen ook niet. Dat is dus weer een cultuurkwestie: we kunnen het wel willen maar als we het niet doen, schiet het nog steeds niet op.

De heer MEULEMAN (Stadsbelangen): Met alle respect, maar dat vind ik een boude uitspraak! Het ambtelijk apparaat is namelijk niet altijd bereikbaar en dan druk ik mij nog voorzichtig uit!

De heer MOOIWEER (STIP): Voorzitter. Ik laat het hier even bij!

De heer DEN BOEF (PvdA): Voorzitter. Ik wil mij allereerst aansluiten bij de woorden van waardering die ook al door vele andere fracties zijn uitgesproken voor het werk van de werkgroep. Onze fractie ziet daarin een serieuze poging om de weg terug te vinden naar een goed evenwicht tussen stad en stadhuis en tussen kiezer en gekozene. Maar uitgerekend over dit onderwerp spreken wij dan op een avond waarop ook de finale van de champions’ league wordt gespeeld en vele mensen het voetballen belangrijker vinden dan de rol van de raad. Maar dat is ook weer goed voor ons, want zo kennen wij onze plaats weer. De volgende vergadering van de algemene commissie is gepland tijdens de wedstrijd Frankrijk-Nederland!

Voorzitter. Onze fractie is het op hoofdlijnen eens met de geschetste uitgangspunten en de voorgestelde verbeteringen. Daarbij teken ik overigens wel aan, dat veel van de voorgestelde verbeteringen ook nu reeds binnen het bestaande monistische systeem kunnen worden gerealiseerd. Niets staat de raadsleden nu in de weg om met de burgers en de bedrijven in contact te treden over belangrijke onderwerpen die in onze stad spelen of op locatie te vergaderen. Ik hoef wat dat betreft maar te herinneren aan de EZH-raadpleging, het binnenstadsforum, de mogelijkheid die wij hebben om een referendum te houden, etc. Maar ook zouden wij veel tijd kunnen winnen door een betere vergaderdiscipline, zoals de heer Meuleman al aangaf, en een meer op de raadsleden toegespitste voorbereiding van commissie- en raadsvergaderingen via korte oplegnotities, of we die nu toetsingsvoorstellen noemen of anderszins. Op maximaal één A-viertje moet het toch lukken om de strekking van het voorstel, de werking, de gevraagde beslissingen en de personele en financiële consequenties te vermelden. Dat zou het vergaderen in sommige commissies aanmerkelijk kunnen bekorten, zeker in de commissie waar ik regelmatig in aanwezig ben.

Voorzitter. Ik wil nu kort een aantal onderwerpen langslopen die in onze fractie nadrukkelijk aan de orde zijn geweest en die tot discussie aanleiding gaven. Een daarvan was het herdefiniëren van de bestuurlijke rol van de raad. Onze fractie plaatst in dit stadium vraagtekens bij de door de commissie-Elzinga voorgestelde ontvlechting van de bestuursbevoegdheid tussen raad en college. Wij zijn van mening, dat dit een aanmerkelijke verschraling van het raadswerk zou kunnen inhouden, hoe belangrijk de resterende taken --budgetrecht en de controlerende taken -- ook zijn. De raad moet niet uitsluitend een beheers- en een controlerende instantie worden, maar vooral ook een politiek bestuur blijven. De raad moet medespeler blijven in het politieke spel als het gaat om het bepalen van de politieke prioriteiten, de strategie en niet uitsluitend de scheidsrechter of de penningmeester moeten spelen. Wij denken dat de werkgroep met name in hoofdstuk 7 een aantal zinvolle suggesties doet waar het de bestuurlijke rol van de raad betreft, die door ons van harte worden onderschreven. Over enkele andere suggesties wordt door mijn fractie genuanceerd gedacht. Dat speelt ook bij anderen en dat gaat met name over het idee van de werkgroep waar het gaat over de voorzitters van de raadscommissies, maar ook van wethouders van buiten de raad. Sommige leden van mijn fractie kunnen wel instemmen met de gedachte aan wethouders van buiten de raad maar er bestaat een breed gevoel dat wij niet kiezen voor voorzitters van raadscommissies of van agendacommissies van buiten de raad. Wij zien hier het gevaar van verambtelijking en vertechnocratisering van de raad, waardoor we weer meer tijd kwijt zijn aan processen en procedures in plaats van in de wijk en in de stad met de burgers te praten. Dat laatste willen we nu juist.

Voorzitter. Met betrekking tot het versterken van de volksvertegenwoordigende rol van de raad wil ik mij aansluiten bij de formuleringen in hoofdstuk 5.2, waar het gaat om de verschillende rollen van raadsleden en de verschillende rollen van de raad. Raadsleden zijn nu eenmaal bestuurders, partij-activisten en volksvertegenwoordigers. Een goed raadslid is schizofreen: hij heeft meerdere functies en het is te hopen, dat hij op de juiste momenten de juiste rol voor zich heeft. Daar is wellicht nog het nodige aan bij te spijkeren via cursussen en dergelijke, waar ook de werkgroep op attendeert, maar die rollen horen bij de raad en bij de raadsleden.

Ten aanzien van de Zomernota was onze fractie van het begin af aan een voorstander van het idee om de eerste termijn van de Zomernota schriftelijk af te doen. Zulke boeiende voorlezers zijn de fractievoorzitters of de fractieleden niet -- dat kunnen we vanavond toch ook weer met elkaar constateren -- en waarom zouden we nu niet gelijk aan het politieke debat beginnen in de eerste termijn en het voorlezen van de stukken het lezen laten worden? Overigens, als het gaat om de controlerende en de volksvertegenwoordigende rol van de raad mist ook onze fractie evenals GroenLinks een zinsnede over het verlengd bestuur en de rol van het college respectievelijk de raad daarbij.

Wat betreft het gebruik van het RIS sluit ik mij kortheidshalve aan bij de opmerkingen van de heren Baljé en Meuleman. Wij zien daarin een heel goede mogelijkheid om snel en adequaat met de raad, het college en de bevolking te communiceren maar dan moet de zekerheid van het RIS gewaarborgd zijn en dat is het op dit moment nog allerminst.

Voorzitter. Met betrekking tot het meer ruimte inbouwen voor groepen burgers om het beleid mede vorm te geven, wil ik nog een paar opmerkingen maken. Wellicht leeft het in de gedachten van de werkgroep maar we missen het in de formuleringen: de burgers dienen niet alleen tijdig betrokken te worden bij de planning van en de besluitvorming rond beleidsvoorstellen en prioriteitsstellingen, maar ook bij de controle. Ook dan dient ter sprake te zijn van interactie tussen raad en bevolking. Niet alleen het plannen maar ook het met elkaar constateren van wat ervan terecht is gekomen, is van belang. Daar worden met zijn allen op afgerekend. Wellicht zouden op termijn -- en dan kom ik toch weer even op ICT terug -- ook de servicepunten die mede in relatie tot de toekomstige bibliotheekvoorziening in onze stad in de wijken zullen komen, daarbij een belangrijke rol kunnen spelen, juist ook voor de mensen die zelf niet in de gelegenheid zijn om een PC met Internetaansluiting en printer aan te schaffen. Zelf zou ik nog een lans willen breken voor het, mits goed gereguleerd en aan een maximum spreektijd gebonden, invoeren van een vragenhalfuurtje voor de bewoners van Delft aan het begin van elke raadsvergadering. Sommigen van ons hebben dat tijdens een bezoek aan de Bettlesman-bijeenkomst in Quebec meegemaakt en hebben gezien hoe dat ging in de gemeenteraad van Quebec. Dat leverde een bijzonder boeiende en directe gedachtenwisseling met raadsleden op over problemen die actueel waren en tot een directe gedachtewisseling leidden. Ik geef dat graag mee aan de werkgroep.

Voorzitter. Terecht wijst de werkgroep aan het einde van hoofdstuk 7 op de eigen rol en de positie van de gemeentraadsfracties en van de individuele radsleden. De raad is nu eenmaal geen samenhangend geheel met dezelfde filosofieën, doelen en uitgangspunten. Gelukkig maar, zou ik zeggen. We kennen nu eenmaal coalitie en niet-coalitiepartijen met elk hun eigen politieke doelen en verschillende gedachten omtrent mogelijke oplossingen. Voorzitter. Dat hoort ook bij de cultuur: niet alles moeten we willen regelen in procedures en gedragscodes. Dat houdt het raadswerk ook levendig!

Mevrouw HEUVELMAN (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb niet helemaal begrepen wat de heer Den boef heeft gezegd over het voorzitterschap van de commissies. Zou hij dat nog even willen verhelderen?

De heer DEN BOEF (PvdA): Ik heb gezegd, dat er in onze fractie net als in uw fractie en in andere genuanceerd over wordt gedachten dat wij daarover nog geen afgerond standpunt over hebben.

Mevrouw LOURENS (D66): Voorzitter. Bestuurlijke vernieuwing is een weerbarstig onderwerp, zeker als een bestuurder daar zelf mee aan de slag gaat. We roepen wel vaak, dat de commissievergaderingen toch veel te lang duren en dat we het allemaal anders moeten doen, maar als het puntje bij het paaltje komt, is het toch heel lastig om concrete suggesties te doen om te veranderen, zeker als die veranderingen jezelf betreffen. Nog lastiger wordt als die veranderingen raken aan ingesleten gewoontes. Desondanks is de werkgroep erin geslaagd om een ordening aan te brengen in de vele facetten die de kwaliteit van het bestuurlijke proces bepalen en om met concrete voorstellen te komen voor de werkwijze van de raad en maatregelen om de kwaliteit, zowel van de raad als geheel als van de individuele raadsleden, te verhogen. Daarvoor mijn complimenten. Met name in de hoofdstukken 5, 6 en 7 doet de werkgroep ambitieuze voorstellen voor veranderingen en kwaliteitsimpulsen. Uit deze voorstellen blijkt de wil om dingen anders te gaan doen en de overtuiging, dat het ook anders kan. Om deze vernieuwingen in de praktijk te brengen, is aan ons, de raad zelf. De constatering van de werkgroep dat het proces dat in de nota wordt voorgesteld voor de werkwijze van de raad staat of valt met de inzet van individuele raadsleden delen wij. Mijn fractie is bereid om zich ervoor in te zetten, met uitzondering van één onderdeel in de nota. Wij steunen namelijk niet het voorstel voor een subcommissie leefbaarheid. Als de intentie bij dit voorstel is om als raad meer aanwezig te zijn in de wijken tijdens regulier werk, kan ik mij daar veel betere werkvormen bij voorstellen dan het instellen van een subcommissie. Waarom geen wijkinformatie-avonden met de raad zoals het college heeft gedaan? Als de doelstelling van een subcommissie is het monitoren en controleren, begrijp ik niet waarom de in hoofdstuk 7 genoemde controle-instrumenten niet afdoende zijn voor de raad om zijn controletaak uit te oefenen.

Ik heb ten aanzien van hoofdstuk 7 één concrete vraag. Een fractie kan het verzoek indienen om een onderwerp op het raadsprogramma te zetten. Moet ik het zo interpreteren, dat dit maar één keer per jaar mogelijk is?

Ik wil kort ingaan op de vragen over de verschillende varianten om daarna wat uitgebreider stil te staan bij hoofdstuk 8 over het interactieve beleidsproces. Aan ons wordt de keuze voorgelegd tussen een commissievoorzitter uit de raad en een extern iemand. Onze voorkeur gaat uit naar een commissievoorzitter uit de raad.

Wat betreft de commissie voor beroep en bezwaar wordt gesuggereerd om het aantal raadsleden te verminderen en om de controlerol ook via het papier uit te oefenen, waardoor de fysieke aanwezigheid van raadsleden bij de vergaderingen van de kamers kan vervallen. Wij delen deze laatste mening niet. Het bijwonen van een kamervergadering levert voor onze fractie een meerwaarde op ten opzichte van de informatie die wij kunnen verkrijgen via papier. Het aantal raadsleden kan wat ons betreft wel teruggebracht worden van de huidige drie naar twee raadsleden en ook kan overwogen worden om te rouleren, met andere woorden om ze bijvoorbeeld voor een periode van twee jaar te benoemen.

D66 kiest voor het in de nota genoemde tweede alternatief voor de behandeling van de Zomernota, dat wil zeggen een eerste termijn van statements en een tweede termijn met debat.

Voorzitter. Waarom betrek je wie, wanneer en waarover en hoe doe je dat dan? Dat is de essentiële vraag bij het besluiten tot een interactief proces en het vervolgens ontwerpen van dat proces. De nota lezende, bekroop mij het gevoel dat deze vraag niet systematisch en transparant opgepakt wordt. Het lijkt wel of we te snel de discussie over het “hoe” starten zonder de daaraan voorafgaande vragen te hebben besproken. De vraag waarom betrek je wie, wanneer en waarover is belangrijk voor de keuze voor de interactievorm. Het kiezen van een interactievorm is niet synoniem aan het kiezen tussen bijvoorbeeld een workshop of een enquête. Dat is een keuze voor een bepaald instrumentarium. Het kiezen van een interactievorm is het feitelijk kiezen voor een bestuursstijl en daarbij gaat het om maatwerk. Een bestuursstijl dient in een bepaalde situatie te passen en dient dan ook op grond van de kenmerken van de situatie gekozen te worden. Met zijn keuze voor een bepaalde interactievorm in een bepaalde situatie legt de raad de rol van het bestuur vast en geeft daarmee tevens aan in welke rollen hij de andere partijen ziet voor die specifieke situatie. Om de discussie in de raad en de besluitvorming over de interactieve procesaanpak transparanter te maken, zou het een goede zaak zijn om de verschillende interactievormen die er zijn helder en overzichtelijk op een rij te hebben als een soort keuzemenu op hoofdgroepen. Het in kaart brengen van de diverse opties en het onderkennen van de verschillen tussen de bestuursstijlen brengt verheldering, maakt de dialoog transparanter en de uiteindelijke keuze voor het procesontwerp explicieter. Bij de keuze voor een bepaalde interactievorm komen vragen aan de orde als tot in welke mate het bestuur de inhoud van het plan zelf wil vastleggen, welke actoren het bestuur wil betrekken in welke fase van het proces en waarom dat bestuur bepaalde actoren wil betrekken. Is het doel van het kiezen voor een interactief proces het vergroten van de uitvoerbaarheid van het plan, het genereren van ideeën waardoor een plan inhoudelijk verrijkt wordt of gaat het om het verbeteren van het imago van het bestuur? Er kan niet goed gekozen worden voor een bepaalde interactievorm zonder dat heldere antwoorden zijn gegeven op deze vragen. Ons inziens zou het een goede zaak om een dergelijk keuzemenu van hoofdgroepen van interactievormen op te nemen in hoofdstuk 8, niet om in het algemeen te beslissen welke vorm gekozen moet worden in welke situatie maar om het keuzemenu te laten dienen als handvat bij toekomstige besluitvorming of een onderwerp zich leent voor een interactief proces en, zo ja, welke procesaanpak dan het beste zou zijn. Dit keuzemenu zou je een interactieladder kunnen noemen.

Nadat gekozen is voor een bepaalde interactievorm en helder is welke actoren wanneer betrokken worden en waarom, dient een keuze gemaakt te worden voor een passende vorm. Delft heeft heel veel ervaring opgedaan, bijvoorbeeld met de Beestenmarktworkshops, de wijkmarkt, de EZH-actie waar diverse werkvormen zijn toegepast, de duurzaamheidsconferenties, het stadspanel, etc. Ook buiten worden instrumenten verkend, zoals de maatschappelijke verkenning in Eindhoven. Naast het opstellen van de interactieladder is het zinvol om een groslijst aan te leggen van dergelijke instrumenten met toepassingsmogelijkheden en ervaringsfeiten. Dit vergroot het inzicht in welke instrumenten het beste passen bij de verschillende hoofdgroepen van de interactieladder. Daarnaast zal zo’n groslijst van instrumenten bijdragen aan het verder professionaliseren aan de uitvoering van interactieve processen.

Niet ten onrechte is in het hoofdstuk over interactieve processen een paragraaf gewijd aan de inzet van ICT. Het kan namelijk een prachtig hulpmiddel zijn in interactieve processen. Het is laagdrempelig, op een snelle manier kunnen vele mensen bereikt worden en kan veel informatie uitgewisseld worden. Wij geloven dat de mogelijkheden van ICT als hulpmiddel nog lang niet allemaal in beeld zijn, laat staan dat ze allemaal benut worden. Als Delft Kennisstad zouden wij hiermee verder moeten gaan. Maar het hulpmiddel kan nooit een doel op zichzelf worden en de beperkingen mogen wij niet uit het oog verliezen. Een voorbeeld van een beperking op dit moment is, dat met Internet selecte groepen mensen bereikt worden. In Delft bijvoorbeeld de groep met het profiel jong en bovenmodaal en de groep studenten. Dit betekent, dat je het niet redt met Internet allen als je een representatieve groep Delftenaren wilt bereiken voor een meningspeiling. Daarnaast zul je gebruik moeten maken van de gewone route van papier en brievenbus. Tijdens bijeenkomsten kun je ICT inzetten, bijvoorbeeld bij votemeters of een decision room. Overigens zijn dit prima hulpmiddelen die niet alleen geschikt zijn voor de interactie tussen bestuur en externe partijen maar ook gebruikt kunnen worden voor een discussie intern in het bestuur. Waarom niet een keer een C-discussie voeren in de raad in een decision room?

Voorzitter. Wij constateren, dat wij met deze conceptnota op de goede weg zitten. Graag zouden wij in de volgende versie de onderwerpen interactieve processen en ICT nader uitgewerkt willen zien. Daarvoor mag de voorzitter van de werkgroep best een beroep op ons doen.

Wethouder RENSEN: Voorzitter. De fractie van BenW wil de werkgroep graag een compliment maken voor de inspanningen tot nu toe en haar waardering uitspreken voor de analyse en de oplossingenrichtingen die in het rapport zijn beschreven. Wij vinden dat het tweede concept dat wij vanavond bespreken, ook een stuk duidelijker is geworden in vergelijking met het eerste concept. Dat heeft te maken met een aantal bijlagen in reactie op de voorstellen van de commissie-Elzinga en het bij elkaar zetten van wat er over de externe oriëntatie op verschillende plaatsen in de nota wordt gezegd. Er worden een aantal schema’s gegeven over het raadsprogramma en over het controleprogramma van de raad en ook het feit, dat de doelstelling van de nota Bestuur 2 nu pontificaal aan het begin van het verhaal is neergezet, leiden tot extra duidelijkheid.

Ik wil dan ook vooral op het laatste nader ingaan en dan vooral op de vraag of het ernaar uitziet, dat met de voorgestelde maatregelen de doelstelling ook echt binnen handbereik komt.

Ik wil allereerst ingaan op de doelstelling, namelijk het herdefiniëren van de positie van de raad en van het college. Er wordt gezegd, dat de raad minder zal moeten meesturen en meer politiek-strategisch bezig moet zijn. Daaruit is nadrukkelijk een dualistische tendens op te maken, maar als je vervolgens kijkt naar de maatregelen zie je wel, dat de werkgroep nog altijd alle besluiten wil zien en heel veel informatie wil krijgen. Zij wil ook heel veel kunnen blijven agenderen en niet meer delegeren dan in de huidige situatie. De raad wil zelf ook prioriteiten op de agenda zetten en wil daar ook veel werk van maken. Tegelijkertijd wordt de wens geuit om selectiever te agenderen en dat betekent, dat er veel discipline nodig is om stapeling te voorkomen. Die dreiging zit er wel in en het gevolg daarvan is, dat het college aan de werkgroep heeft gevraagd om haar visie op die functiescheiding tussen raad en B en W wat scherper aan te geven, ook gezien in het licht van de commissie-Elzinga en de besluitvorming in het kabinet daarover. Het is ook daadwerkelijk aan de orde. Er is ook iets gezegd over de kamers voor beroep- en bezwaarschriften en de rol van de raadsleden daarin en er zijn opmerkingen gemaakt over een lichtere agenderingsconstructie wat daar allemaal verband mee houdt. De achtergrond daarvan is niet om de raad als het ware uit de weg van het college te ruimen. Verre van dat. De achterliggende reden daarvan is om ervoor te zorgen, dat de raad – en dat verlangen spreekt ook uitdrukkelijk uit de nota – de rol van volksvertegenwoordiger, van stadsparlement veel meer zal kunnen waarmaken. Dat staat ook nadrukkelijk als tweede doelstelling in de inleiding gemeld.

Als je daar beter naar kijkt, lees je in de opsomming van knelpunten ook het gebrek aan interactie in verschillende relaties, maar in het bijzonder in de relatie tussen raad en burger. Dan kom je uit op het vraagstuk van de externe oriëntatie, om het heel kort door de bocht aan te duiden. Het college is van mening -- en de werkgroep geeft dat ook aan -- dat het van belang is om datgene wat over externe oriëntatie in de nota staat en op deze vergadering wordt aangedragen meer naar het hart van de uiteindelijke nota te halen en daar ook enige inhoudelijke verdieping in te realiseren. Bijvoorbeeld het streven van de raad om zelf meer te agenderen, is op zichzelf heel begrijpelijk maar geplaatst in het kader van externe oriëntatie rijst wel de vraag waar de raad de agendapunten vandaan haalt. Wat zit er dan achter het meer zelf willen agenderen? Waar haalt de raad de informatie vandaan? Dat heeft toch nadrukkelijk met die externe oriëntatie te maken. Die zal dan ook ingevuld moeten worden en dat betekent, dat de suggesties ten aanzien van maatschappelijke verkenning, van een burgerinitiatief iets minder voorzichtig behandeld zouden moeten worden.

Ook rond de procesarchitectuur bij het interactief in processen werken valt een dergelijke opmerking te maken. Dat valt te lezen, maar het heeft ook te maken met welke beelden je er zelf bij hebt. Als ik wijs op de dwingendheid en de dringendheid van de inrichting van de procesarchitectuur, kan wel het beeld ontstaan dat dit een verstikkende werking kan hebben op allerlei processen die met burgers en instellingen worden doorlopen. Om die reden heeft het college ook gesuggereerd om in een participatieverordening niet alleen aandacht te schenken aan de positie van de raad in interactieve processen en de benodigde informatie daarbij maar ook aan de vraag of een dergelijk proces flexibel genoeg is, juist gezien deze burgers, instellingen en organisaties.

Dat kan van belang zijn. Als de raad aan het begin de procesarchitectuur inricht en deze aan het einde toetst, dan rijst de vraag welke positie de raadsleden innemen in het tussenproces. Dit is een vraag over de rolopvatting van individuele raadsleden en fracties. Fracties moeten de ruimte hebben om daarin hun voorkeur te bepalen – en zo zit het systeem ook in elkaar – maar tegelijkertijd dient een cultuuromslag plaats te vinden waarbij vaardigheden die belangrijker worden een plaats krijgen. Men moet een dialoog aangaan, er moet informatie vanuit de raad komen, men moet luisteren en er moet met signalen uit de samenleving iets worden gedaan, zonder dat men met zevenmijlslaarzen door de discussie over een wijkplan of de binnenstad banjert. Wel moet men nadrukkelijk hierbij betrokken zijn omdat anders de interactie raad-burger niet tot stand komt. Misschien moet hieraan worden gewerkt via het ontwikkelen van ondersteuningsprogramma’s.

Ik wil enige opmerkingen maken over de controlerende rol van de raad. Moet het karakter van de controle op het werk van BenW gericht zijn? De heer Den Boef heeft hierover ook iets opgemerkt. De raad mag niet als een soort superaccountant voor het gemeentelijke werk aangesteld zijn. Wij moeten niet gaan in de richting van een bonnetjesdemocratie, waarbij de schoenendoos met bonnen van het college door de raad wordt gecontroleerd. Ik vind dat de controlefunctie meer gericht moet zijn op het beleidsaspect. Werkt het beleid? Realiseert men de doelstellingen en taakstellingen? Daarvoor moet een ordentelijk apparaat worden opgebouwd. Deze benadering komt meer tegemoet aan de vraag over de controle op de macht. Ik voel voor een suggestie van de VVD-fractie om te denken aan een toetsingsparagraaf.

De heer BALJÉ (VVD): Wat ons betreft sluit de toetsingsparagraaf, controle op macht niet uit.

Wethouder RENSEN: Dat ben ik met u eens, maar er zit een tussenstap in. Je kijkt naar de resultaten van het beleid en dat levert een antwoord op de vraag op of die macht wordt uitgeoefend op een wijze die resultaten voor de burgers oplevert. Dit overstijgt de controle op het daadwerkelijke beleid.

De toetsingsparagraaf is een instrument dat vanavond nog niet is genoemd, maar hij staat wel in de nota. Ik vind de maatschappelijke effectrapportage op beleid een interessant instrument. Dit sluit enigszins aan op de toetsingsparagraaf.

Een losse opmerking heeft te maken met de positie van de burgemeester, het tot nu toe minst besproken ambt in deze discussie. De commissie-Elzinga kent aan de burgemeester een aantal nieuwe of sterkere rollen toe rondom klachten en burgerparticipatie en ten aanzien van het vraagstuk over bevordering van collegialiteit binnen het bestuurscollege. De werkgroep heeft hierover niet gesproken en wellicht is het zinnig hierop nader in te gaan. Ook deze gemeente heeft een burgemeester.

Nogmaals de oproep vanuit het college om scherp te toetsen op de doelstellingen, de maatregelen in het stuk op het punt van de externe oriëntatie en de functiescheiding tussen BenW en de raad. Ondanks de vragen en de milde kritiek zit er voldoende in de nota om een knelpuntenomslag te kunnen realiseren. Ik wijs op de discussie over de voorzitters van de commissies, het anders agenderen, het afschaffen van vragenrondes en het meer gebruik maken van ICT.

De VOORZITTER: Dank u wel. Deze anderhalf uur durende eerste termijn rekenen wij nog maar tot de oude cultuur! Het woord is aan de heer Bot, voorzitter van de werkgroep.

De heer BOT (GroenLinks): Ik dank u voor de waarderende woorden en de punten van kritiek. De werkgroep heeft vanaf verleden jaar zomer intensief aan het stuk gewerkt. De rest van de raad was niet ten diepste betrokken bij de totstandkoming daarvan. De werkgroep heeft hier bewust voor gekozen omdat zij een min of meer consistent stuk wilde leveren, hetgeen gelukt is. De raad is nu aan zet en wij hebben de punten van kritiek hard nodig. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van de inleider die zei dat wij het fris moeten houden en bij de mensen die zeiden dat het werk leuker moet worden. Om het leuker te maken, kunnen wij om te beginnen een wat aansprekender titel voor de nota verzinnen!

Ik begin met algemene opmerkingen over het geheel. Uit een aantal reacties klinkt door dat wij onvoldoende keuzes gemaakt zouden hebben. Ik verhul niet dat de werkgroep een compromisvoorstel heeft voorgelegd dat het resultaat is van discussies tussen acht fracties. Iedere fractie zou afzonderlijk scherpere keuzes hebben gemaakt. Deze opmerking ligt voor de hand, maar het is belangrijk om haar in het begin te maken.. De doelstellingen van de nota zijn duidelijk. Naar de tekst kijkend, zijn aanscherpingen mogelijk en wenselijk. De werkgroep heeft dit op het punt van externe oriëntatie al aangegeven. Ik begrijp dat angst van degenen die vroegen of onze voorstellen niet leiden tot een stapeling van allerlei rollen die wij ons aanmeten waardoor een eventuele tijdwinst niet kan worden gerealiseerd. Nogmaals, ik begrijp de angst, maar ik meen niet dat het noodzakelijkerwijze daartoe zal leiden. Wel is duidelijk dat het bereiken van de tijdwinst bij de commissievergaderingen een cruciaal onderdeel is. Daarnaast noem ik de manier waarop de controlefunctie wordt ingevuld.

Ik merk op dat de werkgroep contact heeft gehad met soortgelijke werkgroepen in Amersfoort en Eindhoven die interessante nota’s hebben opgesteld en al bezig zijn ze voor een deel te implementeren. Amersfoort heeft hiervoor op de dag van de lokale democratie een prijs gekregen. Wat die andere plaatsen doen, heeft veel overeenkomsten met wat wij hebben gedaan. Ze maken echter geen keuzes. Er is bijvoorbeeld niets veranderd aan de bestuurlijke rol van de raad. Ze willen, net als de raad van Delft, meer regie hebben over de agendering, enz., maar leveren daarvoor niets in. Dat punt hebben wij met deze steden aan de orde gesteld. Wij maken wel degelijk keuzes, hoewel die misschien niet ver genoeg gaan. STIP zei dat wij al twee jaar bezig zijn, maar dat geen verbetering merkbaar is. Dat strookt niet met mijn waarneming. Ik denk dat langzaam maar zeker tijdens commissievergaderingen meer to the point vergaderd wordt en ik heb dit van meer mensen in de raad gehoord.

Ik wil ingaan op de relatie tussen het college en de raad en ik doe dit mede naar aanleiding van een kabinetsbesluit over de commissie-Elzinga. Ik ben het roerend eens met wat de heer Baljé zei over monisme en dualisme. Een zuiver systeem kan bij een van beide varianten niet bestaan. Een paar weken voor deze vergadering deed zich een interessant kennis-theoretisch vraagstuk voor of dergelijke sociologische abstracties ooit in zuivere vorm in de werkelijkheid kunnen bestaan. Ik denk dat dit niet kan en dat wat de heer Rosenthal zei helemaal waar is. Uiteindelijk gaat het om de interactie tussen de spelers en de afspraken die zij maken. Dat is de invalshoek van onze nota en daar komt de term "duaal klimaat" vandaan. Die erkent op empirisch niveau een ontwikkeling die zich al een langere periode heeft voorgedaan en probeert daarop nieuwe afspraken te baseren. De werkgroep had overigens niet de opdracht om voor Delft alleen een duaal stelsel te ontwikkelen. De heer Mooiweer stelde in zijn schriftelijke bijdrage dat er een ingewikkelde spagaat tussen het college en de raad dreigt te ontstaan omdat de gewenste transparante rolverdeling tussen beide organen onvoldoende uit de verf komt. Die ingewikkelde spagaat bestaat al in Delft en andere steden. Het is juist de opdracht om er een mooi pas de deux van te maken.

Sprekend over de aanbevelingen van de commissie-Elzinga en het invoeren van een duaal systeem, is het voor mij tot op de dag van vandaag onduidelijk wat hiervan precies de praktijk voor de gemeenteraad zal zijn. Ik heb hierover eerder met de burgemeester gediscussieerd, met name over wat hij noemde beleidskaderende stukken. Dit sterkt mij in de overtuiging dat het gaat om de feitelijke verhoudingen die je met elkaar afspreekt. Het is duidelijk dat de werkgroep niet gekozen heeft voor een volledige ontvlechting van de bevoegdheden, maar probeert een duidelijk onderscheid aan te geven en te hanteren. De raad zou niet langer de illusie moeten hebben dat hij op alle punten kan meebesturen. Op de gebieden waarop het er, politiek gezien, echt toe doet, moet de raad beter willen besturen. Ik sluit mij op dat punt aan bij de opmerkingen van de PvdA-fractie. Het was een bewuste keuze om als werkgroep niet voor die volledige ontvlechting op te komen. Ik ben daar zelf ook geen voorstander van.

Het is overigens duidelijk dat, nu het kabinetsvoorstel er ligt, wij de relatie verder moeten verduidelijken. Wij moeten goed uitzoeken hoe het verdere tijdpad eruit zal zien. Als de voorstellen uit deze nota zouden worden aangenomen, bewegen wij ons ten opzichte van de huidige situatie een heel eind in de richting van de commissie-Elzinga. Als de dualistische structuur wettelijk verankerd zou zijn, zullen wij ongetwijfeld aanpassingen moeten aanbrengen, maar dat zullen er in mijn ogen minder zijn dan wanneer wij nu niets doen.

Ik ga door met de agendavorming en –selectie. Iedereen heeft gemerkt dat dit in de nota een belangrijke plaats inneemt. In zekere zin is dat ook bedrieglijk. Je moet het aantal pagina’s dat eraan besteed wordt niet verwarren met het belang dat eraan gehecht wordt. In het begin worden vier doelstellingen genoemd en die zijn alle vier even belangrijk. Wij hebben hier heel lang over gesproken en wij hebben geprobeerd, een vrij gedetailleerd model op papier te zetten om er consistentie in aan te brengen. Het gaat ervan uit dat de raad meer invloed wil hebben op agendavorming en –selectie. Het hoofdstuk is een gedetailleerde uitwerking met als doel niet alleen de tijdwinst, maar zeker ook een levendiger debat in de commissies. De trits waarin dat gestalte krijgt, loopt via het meerjarige beleidsprogramma in de zomernota na een bespreekagenda, via een agendacommissie. Deze zaken zijn in het denken van de werkgroep nauw aan elkaar gekoppeld. Je maakt daarmee de raad zelf verantwoordelijk voor die agenda. Wij menen dat dit de meeste kans biedt op succes en voor de discipline. De mensen die zeggen dat ons gehele voorstel sterk afhankelijk is van de discipline die de raad zelf kan opbrengen, hebben volledig gelijk. De kans is groter wanneer mensen uit de raad zelf zeggen welke dingen ze wel of niet willen bespreken, dan wanneer ze alleen een voorstel van het college daaromtrent volgen. Dat is de achtergrond van onze keuze.

De heer MEULEMAN (Stadsbelangen): Hoe ziet de werkgroep dit dan? Onze fractie blijft van mening dat een collegeprogramma altijd leidend zal zijn.

De heer BOT (GroenLinks): Het collegeprogramma speelt hier een belangrijke rol bij, hoewel het belang in de loop van de vier jaar afneemt. Er zitten in het collegeprogramma ook punten die politiek gezien niet zo interessant zijn, maar eerder bestuurlijk of ambtelijk interessant zijn. De constructie die wij voorstellen, biedt de raad -- en dat geldt voor oppositie- of coalitiepartijen -- de gelegenheid om op sommige punten eigen onderwerpen aan de bespreekagenda toe te voegen, zij het dat wij daarvoor een meerderheid in de raad willen hebben. Een voorbeeld dat in de werkgroep uitgebreid aan de orde is geweest, is wat er nu gebeurt met inhoudelijke nota’s van fracties, zoals onlangs het CDA de Kunstnota heeft gepresenteerd. In onze huidige manier van agenderen is het niet gebruikelijk en praktisch onmogelijk om over zoiets te spreken. Het kan overigens ook gaan om een nota die door burgers wordt ingediend. Wij willen de mogelijkheden hiertoe creëren. Die 39 onderwerpen, die volgens u geschrapt konden worden, waren niet eenvormig. Als ze eenvormig waren geweest, hadden wij gemakkelijk een voorstel kunnen doen tot verdergaande delegatie van bevoegdheden. Het bijzondere was juist dat ze zeer ongelijksoortig waren en dat wij het desondanks met alle acht partijen erover eens waren dat wij ze niet hadden behoeven te bespreken, zij het met deze wijsheid achteraf. Ik zeg dit erbij omdat dit het beeld verandert. Men had het besluit kunnen nemen, ze te agenderen, maar dat is precies wat de agendacommissie volgens ons voorstel moet doen.

De VOORZITTER: Ik geef nu het woord aan de heer Rosenthal.

De heer ROSENTHAL: Misschien gelooft u me niet, maar ik vind het machtig interessant wat ik in deze discussie hoor. Wellicht bent u het er zich niet bewust, en ik mag dit als buitenstaander zeggen, maar u spreekt voor 95% over de weging van de bestuurlijke activiteiten van college en raad. U spreekt nauwelijks over de controlerende functie van de raad jegens het college en het beeld van de bevolking van degenen die namens hen die controlerende functie moeten vervullen. Ik neem op dit punt een voorschot op wat nog via het kabinet en de Staten-Generaal moet worden gerealiseerd van de voorstellen van de staatscommissie, maar ik herhaal wat ik in het begin zei. Ik zal hierbij een wat andere formulering gebruiken. Mijns inziens is de controle op de macht niet langer een bijproduct, maar wordt in toenemende mate het zwaartepunt van het politieke proces. Dit is een geloofsartikel van mij. U mag dit geheel anders zien, maar volgens mij is dit een ontwikkeling op alle bestuursniveaus.

Tot de wethouder mag ik mij permitteren op te merken dat de publieke controle op hoofdlijnen van het beleid en op beleidsprestaties onherroepelijk gepaard zal gaan met controle op degenen die door de burgerij als machtige personen worden gezien. Ik citeer uit eigen werk, namelijk een niet uitgesproken column die ik afgelopen woensdag zou uitspreken bij de dag der verantwoording in de Tweede Kamer. Ik heb dit omgezet in een artikel in NRC/Handelsblad. Het gaat over de toets op het beleid en de ontwikkeling in het politieke proces: van beleidsbegroting naar beleidsverantwoording. Er is discussie over de vraag of je het uiteindelijk zult redden in het klimaat van deze tijd en voor de komende jaren met controle op beleidsprestaties, beleidsbegrotingen, beleidsdoelen en jaarverslagen. Zul je het redden met integraal financieel management, productafspraken, evaluatiecriteria, enz.? Dit is allemaal mensenwerk en in de politieke arena gaat het om het werk van politieke mensen, zoals u bent. U bent mensen van vlees en bloed en daarop wordt u aangekeken door de lokale gemeenschap.

Wat betekent dit voor u? Eigenlijk wordt er een beroep gedaan op met name de gemeenteraden in Nederland, waaronder die van u, om het te doen volgens het euforisme: minder en beter. Laat een aantal zaken aan het college over en beperk je vanuit de raad tot de hoofdzaken. Verder stelt u terecht in de notitie dat de rol van volksvertegenwoordiging in het lokale bestuur zich ook over andere zaken uitstrekt. Ik noem de ombudsfunctie van een raadslid dat zich niet voortdurend moet bezighouden met gedetailleerd besturen en het controleren van het college.

Dus het gaat om minder en beter. Het gaat er ook om dat je op een gegeven moment durft zaken over te laten en dat inderdaad op een bepaalde manier te controleren. Wat dat betreft, vind ik de pagina's 28 tot 30 van uw nota minstens zo belangrijk als al die andere bladzijden ervan. Ik steek bovendien al lange tijd niet onder stoelen of banken dat wij in Nederland leven in een politieke cultuur en structuur, waarin wij heel slecht controleren. De kwaliteit van de controle is niet best. Dat is ook heel logisch, want Nederland is een land van de vier C's: consensus, coalitie, collegiaal bestuur en coöptatie. Als iemand scherp controleert, halen wij hem naar ons toe en coöpteren we hem of haar. Nederland is het land van de gesubsidieerde actiegroepen. Dat wisten we al in de jaren '60 en daar hebben later helemaal in een coöpterende beweging inspraakverordeningen aan gekoppeld. Om met grote halen gauw thuis te zijn en van u afscheid te nemen, merk ik op dat u in de notitie een aantal zaken volgens typisch Nederlands gebruik wilt onderbrengen in verordeningen en spelregels. Ik denk aan de passage, dat de interactieve processen verder moeten worden geprofessionaliseerd. Ik denk echter, dat het erom gaat dat u met de bevolking rapport opbouwt, interacteert, dat u namens die bevolking op een bepaald moment ook zaken inbrengt naar degene die het in de gemeente mede met u voor het zeggen hebben en dat u probeert iets voor die bevolking te betekenen en te doen. Daar waar er anderen zijn aan wie wij de macht van het bestuur voor een aantal jaren hebben toevertrouwd, moeten deze op een ordentelijke en kwalitatief hoogstaande manier worden gecontroleerd. Niet om wat door Kranenburg in de NRC is gemeld door te gaan met een slordige ontslagcultuur in dit land en met situaties waarin degenen die gecontroleerd worden uiteindelijk alleen maar slordig laten vertrekken, maar juist om de kwaliteit van de controle te upgraden. Dat is mijn pleidooi.

Dames en heren! Laat ik tot slot zeggen, dat ik het met zo vele zaken die hier zijn gewisseld hartgrondig eens kan en wil zijn. Ik had u natuurlijk ook het verhaal kunnen vertellen over de manier waarop de commissie-Elzinga tot al haar aanbevelingen is gekomen, maar dan had u een verhaal gekregen dat u eigenlijk al kende. Ik wilde u attenderen op iets wat vrij snel onder de tafel dreigt te raken en wat het juist waard is om op tafel te houden. Ik hoop, dat ik daarin geslaagd ben! Dank u wel!

De VOORZITTER: Ik wil onze gast namens de commissie hartelijk danken. Thuis zal hij een passend geschenk aantreffen. Ik verzoek de voorzitter van de werkgroep voort te gaan met zijn beantwoording in eerste termijn. Ondertussen zal ik onze gast even naar buiten begeleiden.

De heer BOT (GroenLinks): Ik was nog bezig met het verhaal over agendavorming en selectie. Ik heb kennis genomen van hetgeen de fracties gezegd hebben over de varianten voor het voorzitterschap en denk dat er op dit moment nog geen eenduidige conclusie is te trekken. De werkgroep zal met een voorstel komen om die discussie netjes te kunnen afronden om uiteindelijk gemotiveerd een van de varianten kiezen. Van sommigen mag ook wel de huidige constructie gehandhaafd blijven. Ik dacht dat in ieder geval Stadsbelangen er zo over denkt, maar ook in de wandelgangen heb ik het ook wel van andere raadsleden gehoord. Een van de redenen dat wij dit toch hebben aangevoerd is omdat een van de aanbevelingen van Elzinga die eigenlijk niet ter discussie staat, is om in de toekomst te verbieden dat portefeuillehouders of wethouders een commissie voorzitten. In die zin anticiperen wij daarop met een van twee varianten.

Alle opmerkingen over een zorgvuldige samenstelling en goed inwerken zijn in feite al in de tekst verwerkt, maar moeten nog zorgvuldig in een plan van aanpak worden uitgewerkt. Vervolgens bepaalt dat mede de termijn waarop een en ander kan worden ingevoerd en natuurlijk niet andersom.

Er zijn nog enkele vragen gesteld over de agendaselectie. Wat gebeurt er als het college graag een uitspraak van de commissie over een bepaald onderwerp wil? Ik denk dat zo'n verzoek in principe toch gehonoreerd zou moeten worden, maar dat het wel beoordeelt wordt door de agendacommissie. Er zijn nog veel meer vragen te stellen waarop ook ik niet direct een antwoord heb. Als je denkt vanuit de structuur die thans op papier staat, zou dat verzoek bij de agendacommissie moeten worden gedaan die dat vervolgens op zijn merites beoordeelt. Er kunnen natuurlijk aanleidingen zijn voor het college om de raad een uitspraak te vragen en het lijkt mij dat de raad zoiets serieus behoort te nemen. Denk alleen maar aan het besluit dat onlangs over de OGD genomen is. Dat betrof een bevoegdheid van het college, maar de commissie is daarover toch uitvoerig gepolst. Het was zo evident dat het zo gebeurde, dat het in de toekomst ongetwijfeld meer zal voorkomen. Het zou niet goed zijn als dat niet zo was.

Over de fractieverzoeken en de relatie tot bespreekagenda zijn enkele vragen gesteld. In de tekst wordt daar al op ingegaan. Waar het gaat om een fractieverzoek bij het opstellen van het raadsprogramma denk ik dat dit in principe eens per jaar zou moeten gebeuren naar aanleiding van de Zomernota, maar in de praktijk zal het wellicht wel zo ver komen dat het nog enkele keren moet worden bijgewerkt, want ook de politieke actualiteit verandert voortdurend. Ook het college heeft natuurlijk te maken met nieuwe ontwikkelingen of wil nieuwe ontwikkelingen in gang zetten waarover beslissingen moeten worden genomen.

De vraag van de heer Baljé heeft betrekking op de gang van zaken rond een afzonderlijke commissievergadering en het verzoek waarop hij doelde zal bij de voorzitter moeten worden gedaan en niet bij de agendacommissie. Het gaat dan om een bepaald stuk dat door het college is aangenomen, wel op de agenda staat, maar niet op de bespreeklijst. Een fractie kan dan met redenen omkleed verzoeken om dat naar de bespreekagenda over te brengen. Het zou dan inderdaad een opgetuigde bureaucratie zijn als voor dergelijke verzoeken een agendacommissie bij elkaar moet komen.

De heer BALJÉ (VVD): Dat ben ik met u eens, maar ik dacht meer in een andere richting. Tussen de situatie die u schetst en het komen met een compleet initiatiefvoorstel ligt nog wel meer. Een fractie kan op enig moment vinden dat er iets onderzocht moet worden zonder dat zij daar zelf een compleet stuk voor heeft opgesteld. Zij kan ook vinden dat er een bepaalde maatschappelijke ontwikkeling op de agenda wordt gezet om erover te kunnen praten. In dergelijke gevallen lijkt het mijn fractie toch verstandig dat daarover de agendacommissie beslist en niet een commissievoorzitter.

De heer BOT (GroenLinks): Maar dergelijke zaken horen volgens mij nu net in die jaaragenda thuis. Zoals ik al zei denk ik dat je niet zult kunnen voorkomen dat die op enkele momenten in het jaar moet worden bijgesteld. Daarin horen dergelijke verzoeken volgens mij thuis. Zoals het nu in de tekst staat, is er zelfs sprake van een raadsbesluit daarover. Het gaat wellicht een beetje ver, maar misschien moet u dat nog maar eens goed doorlezen. In de werkgroep is er, ook naar aanleiding van het vorige concept, toch weer vrij uitvoerig bij stilgestaan.

Het volgende onderwerp waarop ik wil ingaan, betreft de controletaak. Ik kan niet reageren op alles wat de heer Rosenthal heeft gezegd, want ik zou daar eerst nog wel eens even over na willen denken. Wel wil ik zeggen dat ik gemerkt heb, zeker na het eerste concept, dat een aantal raadsleden dachten dat die controletaak veel meer tijd zou gaan kosten. Ik denk dat zoals wij het nu op papier hebben gezegd dat niet nodig is. Wij hebben geprobeerd die controletaak duidelijk te onderscheiden en aanzienlijk aan te scherpen, maar met name dat onderscheiden is van belang omdat wij dat nu niet doen. Verleden jaar is er nogal wat gemopperd over de verschillende rollen die raadsleden zouden kunnen hebben, maar ik denk dat het voor het onderscheid tussen de bestuurlijke en de controlerende rol toch wel nuttig is geweest. Ik constateer dat wij in onze dagelijkse praktijk eigenlijk de bestuurlijke en controlerende rol helemaal niet uit elkaar halen. In dit deel van onze nota hebben wij geprobeerd een aantal bestaande controle-instrumenten dan wel controle-instrumenten die in ontwikkeling zijn of in Elzinga worden gesuggereerd, onder elkaar te zetten zodat wij bewuster met die instrumenten kunnen omgaan. Dat is natuurlijk de bedoeling van het geheel, waarbij het verbeteren van de gemeentecyclus en het stroomlijnen van specifieke beleidscycli belangrijke rollen spelen. Wethouder Rensen heeft al positief gereageerd op de suggestie van de VVD over zo'n toetsingsparagraaf. In feite staat nu ook al in de tekst dat wij veel meer met die prestatie-afspraken willen werken om zo vanaf het begin dat controle-elementen in de beleidscyclus in te bouwen. Overigens zijn wij het er in deze raad al veel langer over eens dat wij dat zouden moeten willen, maar blijkbaar is het heel moeilijk om het van het papier af te krijgen. In deze paragraaf gaat het dus vooral om het controlewerk eenvoudiger te maken en niet om heel veel verschillende instrumenten op elkaar te stapelen. Wij hopen dat het schema wat misverstanden die naar aanleiding van de eerste versie zijn ontstaan, heeft kunnen wegnemen.

Ik wil ingaan op externe oriëntatie. De werkgroep heeft op dat punt om concrete suggesties gevraagd. Ik reken daartoe ook die op het gebied van ICT. De suggesties die zijn gedaan zullen wij in de werkgroep bespreken en goede zullen wij zeker overnemen. Ik begrijp de scepsis van raadsleden over het RIS, maar ik denk dat het uiteindelijk politiek gezien toch geen goede instelling is. Als wij zien dat wij technisch gezien alle mogelijkheden hebben om er veel meer mee te doen, dan moeten wij dat gewoon afdwingen en er desnoods extra financiële middelen voor ter beschikking stellen.

Wat betreft het recht van initiatief en maatschappelijke verkenning hebben enkele fracties op versnelling aangedrongen, juist omdat dit nu duidelijke instrumenten zijn waarmee die externe oriëntatie wordt versterkt. Het verbaast mij niet dat de VVD juist voor de huidige formulering gekozen heeft, want ik weet hoe de discussie in de werkgroep is gegaan. De reden dat er staat wat er staat, is natuurlijk omdat er geen volledige overeenstemming was over het nut van dit instrument. Op zich deel ik wel de waarschuwing van de heer Meuleman voor papieren tijgers. Ik heb zelf ook het voorbeeld genoemd van de referendumverordening de heer De Graaf en ik heel veel tijd in hebben gestoken, maar waarmee tot nu toe toch nog niets is gebeurd. Als nu in Amersfoort of in Eindhoven blijkt dat nieuwe instrumenten helemaal niet gebruikt worden of dat ze alleen maar ellende opleveren, waarom zou je ze dan heel snel invoeren? Daar komt dan nog bij dat wij ook ambtelijk nogal wat zullen vragen. Ook wat dit betreft zullen wij dus niet alles in een keer kunnen invoeren. Ik denk al met al dat wij dit punt weer in de werkgroep zullen moeten bespreken omdat in ieder geval enkele fracties erop hebben aangedrongen. Dat geldt eveneens voor de suggestie van de PvdA over de vragenronde bij de raadsvergadering.

Mevrouw HEUVELMAN (GroenLinks): Hetzelfde geldt voor het punt maatschappelijke verkenning dat de raad dat in eigen hand heeft en het dus zelf tot een succes kan maken. Ik geef toe dat het andere initiatief in het verlengde van het referendum een initiatief beoogt van de burgerij.

De heer BOT (GroenLinks): Ik denk dat u gelijk heeft dat het politieke afbreukrisico in elk geval veel minder groot is bij maatschappelijke verkenning. Het recht van initiatief voor burgers is een extra mogelijkheid om iets te doen. Als dat niet zou werken, heeft dat inderdaad nadelige gevolgen. Een meer gedifferentieerde aanpak is mogelijk, maar dat moeten wij nog maar in de werkgroep bespreken. Meer kan ik er nu namens de werkgroep dan ook niet over zeggen.

Ik kom op het interactief beleid en de wijkaanpak. Ik denk dat wij over de intensiteit van interactief beleid geen uitspraak doen en dat ook dit te maken heeft met verschillen tussen fracties. Sommigen vinden dat wij te veel willen en te snel gaan met interactief beleid en anderen vinden dat het nog sneller moet. Feit is dat wij op dat punt al veel in Delft doen en mede daarom hebben wij ons beperkt tot het schetsen van het kader van de procesarchitectuur.

Enkele fracties hebben er terecht op gewezen dat een verdieping van dit hoofdstuk zeker mogelijk is. Er staat ook dat het min of meer een concept is. De benadering van mevrouw Lourens lijkt mij heel vruchtbaar, namelijk om te proberen types van processen en de rol van diverse actoren beter te onderscheiden. De vraag is even of wij dat nu zouden moeten uitwerken in de aanloop naar een participatieverordening of dat wij nu al beter moet worden uitgewerkt in de nota die uiteindelijk moet worden aangenomen.

Ik denk overigens dat op dit punt een kookboek niet goed mogelijk is. Ik huldig meer de opvatting dat politiek toch ook een soort kunst is. Je kunt bovendien lang niet alles in kookboeken vastleggen. Dat brengt mij ook op de waarschuwing van het college dat er voldoende flexibiliteit in dergelijke processen moet zijn ingebouwd. De wens van de werkgroep om met name de raad een grotere rol te laten spelen in de procesarchitectuur komt voort uit de constatering dat een raad bij interactieve beleidsprocessen vaak op een zijspoor staat. Dat is ook logisch, want een raad voert het beleid niet uit. Het is dus een poging om er op dat niveau een antwoord op te formuleren, maar het mag natuurlijk nooit betekenen dat een college of ambtenaren die dat proces vorm moeten geven met handen en voeten gebonden zijn aan elke punt en komma die in de een of andere startnotitie over of plan van aanpak voor interactief beleid staat. Dat lijkt mij ook niet de bedoeling; het geeft de raad alleen de kans om de hoofdlijnen van die aanpak vast te stellen en verplicht het college om afwijkingen daarvan te rapporteren aan de raad en het proces transparant te houden, want daar gaat het toch om.

Ik neem voorts kennis van de opvattingen over de subcommissie leefbaarheid. Ze waren mij overigens al bekend. Misschien moeten wij ook andere vormen, zoals de wijkinformatie-avonden van D66, of de wijkschouwen die men in andere plaatsen heeft, nog maar eens in de werkgroep bespreken.

Enkele fracties zijn ingegaan of faciliteiten voor raadsleden en op de mogelijkheid van een griffie. Daarbij is ook de wens geuit van meer fractieassistenten. Ik denk inderdaad dat de kwestie van faciliteiten voor raadsleden in de werkgroep nog onvoldoende is uitgediscussieerd. Wel is geconstateerd dat er in de huidige situatie geen aparte griffie voor de Delftse raad nodig is. Ik zeg erbij dat als de aanbevelingen van Elzinga werkelijkheid zouden worden, zoiets volgens mij wel als een van de eerste zaken moet worden aangepakt, omdat dit wel helemaal in de lijn van die benadering ligt. Daar is nu niet voor gekozen, maar de vraag of fracties faciliteiten zouden willen hebben voor fractieassistentie is eigenlijk nog niet eenduidig beantwoord en zou zeker nog wel eens kunnen worden gesteld.

Verlengd bestuur is niet aan de orde geweest. Als fracties dat willen, zullen wij proberen daar een plaats voor te vinden.

Stadsbelangen heeft nog gewaarschuwd voor een te veel aan ambtelijke inzet. Ik denk dat wij dat moeten afwegen in het plan van aanpak, want daarin zal natuurlijk ook rekening moeten worden gehouden met de daarvoor benodigde ambtelijke inzet. Waar het te veel wordt, zullen maatregelen gefaseerd moeten worden ingevoerd. Het is dan niet anders. Ik snap de zorg van de heer Meuleman wel, maar aan de andere kant zijn er toch ook zaken waarvan het goed is om die aan ambtenaren te vragen omdat ze veel met externe oriëntatie hebben te maken.

De heer MEULEMAN (Stadsbelangen): Ik heb met mijn opmerking zeker niet bedoeld om kritiek op het ambtelijke apparaat te uiten.

De heer BOT (GroenLinks): Neen, zo heb ik het niet opgevat en zo antwoord ik er ook niet op! Ik snap het probleem en ik geef ook toe dat wij er in de feitelijke uitwerking rekening mee moeten houden.

Over de aanbevelingen van Elzinga rondom de burgemeester zullen wij ons ook nog eens moeten buigen.

Ik wil afronden met enkele opmerkingen over hoe het verder moet. De werkgroep komt maandag weer bijeen en zal dan de resultaten van vanavond bespreken. De planning voorzag er in dat wij nog voor het reces tot een afronding zouden komen. Ik betwijfel of dat haalbaar is, maar ik laat dat oordeel graag over aan de werkgroep en hoor graag van de fracties of zij het wenselijk vinden. Zo ja, dan betekent dat dat wij als werkgroep binnen twee weken de zaak moeten afronden, inclusief een plan van aanpak. Ik kan mij ook voorstellen dat de fracties op sommige punten wat meer verdieping en meer reflectie wenselijk vinden. In dat geval gaan wij over het reces heen. Gezien het feit dat wij na de zomer meteen met de Zomernota beginnen, zullen wij dit zeker niet voor oktober kunnen afronden. Dat is dan wel de consequentie.

De VOORZITTER: Als voorzitter van de raad heb ik nog twee technische vragen voor de werkgroep. De eerste is of de werkgroep in haar stuk uiteen zou kunnen zetten wat de toegevoegd waarde van het fractieverzoek is ten opzichte van de nu al bestaande mogelijkheden om een motie in te dienen waarin het college om een beleidsstuk wordt gevraagd -- dat gebeurt ook al in deze raad -- de bestuurlijke opdracht en het recht van initiatief. Wat voegt dat fractieverzoek nu concreet toe? Voor zover ik het nu kan overzien eigenlijk niets.

Voorts lijkt het mij goed om de taak en vooral de bevoegdheden van de agendacommissies nog eens aan de orde te stellen, want mijns inziens kan het er niet toe leiden dat de wettelijke bevoegdheid van het college om te agenderen wordt aangetast. Als het in strijd met de wet zou zijn, zou ik het besluit voor vernietiging moeten voordragen.

De heer BOT (GroenLinks): Ik denk zeker niet dat dit de strekking van het voorstel is.

De VOORZITTER: Dat denk ik ook niet, maar het is in ieder geval nog niet erg helder.

De vergadering wordt van 22.40 uur tot 22.50 uur geschorst.

De heer VAN TONGEREN (CDA): Op de nota wordt door de diverse fracties verschillend gereageerd. Ondanks het feit dat het stuk door acht fracties is voorbereid, ligt er een redelijk consistent verhaal. En wat ons betreft, is het zo consistent dat wij willen streven naar afronding en behandeling van het stuk voor het zomerreces. Eventueel nog uit te werken onderdelen kunnen een plek krijgen in het plan van aanpak dat hierbij hoort.

Wij vinden de onderdelen agendavorming en het voorzitterschap door leden van de raad erg belangrijk. Volgens de aanbeveling onder 3a van de commissie-Elzinga gaat het met het voorzitterschap al die kant op. Wij menen dat het verstandig is als daarop wordt vooruitgelopen en wordt geëxperimenteerd. De raad moet niet bang zijn om daarin te investeren, waarbij ik mede doel op opleidingen die nodig zijn om de mensen daarvoor geschikt te maken. Als penningmeester van het CDA, meen ik dat de budgetten die voor de fracties beschikbaar zijn niet de verwachting wekken dat wij daar een spectaculaire kwaliteitsslag van mogen verwachten. Misschien kan de werkgroep in leven worden gehouden voor het verder monitoren van de invoering van de voorstellen en eventuele aanpassingen naar aanleiding van de voorstellen van de commissie-Elzinga?

De heer BALJÉ (VVD): De VVD meent dat de bestuurlijke rol van de raad zal verminderen en dat wij meer de kant uitgaan van een ombudsorgaan met een toetsende rol. Fracties zullen daar geen evenwicht meer in kunnen kiezen. Binnen fracties zullen individuele raadsleden die rol moeten spelen. De fractie van Stadsbelangen merkte op dat de burger niet eens betrokken wil worden bij het beleidsproces. Dat kan waar zijn, er zijn burgers die vinden dat het bestuur de zaken goed moet regelen en dat ze daarmee niet lastig gevallen willen worden. Als een burger zich geroepen voelt om zich daarmee te bemoeien, is het goed als dat gestructureerd en gecontroleerd kan. De belangen van niet-participerende burgers dienen echter behartigd te worden.

De heer MEULEMAN (Stadsbelangen): Dat is niet de mening van Stadsbelangen. Dit staat nadrukkelijk in de nota aangegeven.

De heer BALJÉ (VVD): D66 wil nadenken over een keuzemenu van interactievormen. Ook de VVD heeft dat gedaan. Wij zullen daartoe op korte termijn een nota uitbrengen en ik zeg graag toe dat deze aan alle raadsfracties verzonden wordt. Wij zijn bezig met een matrixvorm waarbij aan de ene kant een mate van interactie uitgezet wordt, die loopt van informeren tot aan coproduceren en meeslissen. Aan de andere kant wordt de schaal uitgezet waarop je aan het werk bent.

Wethouder Rensen sprak over het spanningsveld dat in de nota wordt aangegeven tussen controle op macht en het toetsen van beleid. Wat ons betreft, gebeurt beide en er zijn zelfs mengvormen denkbaar. Wij zijn gelukkig met de uitspraak van de heer Bot dat de zorgvuldigheid de termijn bepaalt waarop dingen ingevoerd kunnen worden. Dat geldt wat ons betreft voor nieuwe vormen van interactieve beleidsvorming. Wij zijn daar niet tegen, maar eerst zullen de meereffecten moeten worden geïnventariseerd met de thans beschikbare vormen. Het verdere verloop van dit proces kan naar onze mening tot na het reces worden uitgesteld.

Mevrouw HEUVELMAN (GroenLinks): Onze fractie wil een positief advies uitbrengen over de conceptnota om die op hoofdlijnen aan te nemen, inclusief de varianten. Het gaat daarbij vooral om het voorzitterschap. U gaf al aan dat daarover mede naar aanleiding van de ronde van vanavond nader gesproken moet worden. Tevens gaat het om het lidmaatschap van de commissie van beroep- en bezwaarschriften, hoewel blijkt dat daarover een meer uitgesproken idee bestaat. Onze fractie stelt het op prijs, op deze twee punten een nadere opiniërende ronde met de raad, of een deel daarvan, te houden zodat meer gedetailleerde uitwisseling van ideeën kan plaatsvinden. Dit betekent dat er meer tijd nodig is, maar het betreft tijd die wat ons betreft ook nog nodig is om een aantal zaken verder uit te werken. Daarmee kan ik antwoorden op uw vraag over de uitwerking van het hoofdstuk interactief beleid. Zonder dat in deze nota hierover zeer gedetailleerde informatie wordt verstrekt die tevens als protocol kan dienen, gaat onze voorkeur ernaar uit dat daarop in de nota toch wat meer wordt ingegaan. Ook dat betekent dat er nog wat meer werk verzet moet worden. Er zijn echter nog wat elementen genoemd die aanstaande maandag in de werkgroep opgepakt zullen worden. Het is dan de vraag of dit alles op een avond lukt, maar dat is verder aan u ter beoordeling.

Ook GroenLinks vindt het lastig om de totale balans van het toekomstige raadswerk, zowel inhoudelijk als qua tijdsbesteding, op te maken. Aan de ene kant is het een pond minder, maar aan de andere kant komen er een paar onsjes bij en vijf ons is ook een pond. Dit is dus lastig te wegen. We kunnen afspreken wat wij willen, maar veel valt of staat met het uiteindelijke draagvlak binnen de raad, de werkwijze en de discipline. Wij vinden het absoluut noodzakelijk dat de voorgestelde koers wordt ingeslagen. De conclusie voor een verdergaande mandatering aan het college als bij evaluatie na een jaar onvoldoende positieve resultaten geboekt zijn, gaat ons op dit moment te ver. Wij willen op dat moment nogmaals met elkaar om tafel gaan zitten.

De heer MEULEMAN (Stadsbelangen): In eerste termijn heb ik twijfels laten doorklinken, niet om processen tegen te houden, maar meer om aan te geven dat wij realistisch moeten zijn. Bereiken wij met de voorstellen onze doelen? Het is wijs dat de fractie alles wat vanavond naar voren is gebracht nog eens op zich laat inwerken. Wij hebben twijfels over bijvoorbeeld de agendacommissie. Wel ben ik het eens met de verwachting van de heer Bot en vraag mij af of wij deze discussie in juni kunnen afronden. Ik meen dat het, gelet op de aard van de onderwerpen en het aantal fracties in de raad, onmogelijk is om in dit stadium de discussie binnen een half uur af te ronden.

De heer MOSTERT (GPV/RPF/SGP): Na vanavond is er nog meer werk voor de werkgroep en ik denk dat zorgvuldigheid beter is dan snelheid.

De heer MOOIWEER (STIP): De heer Bot merkte op dat er al sprake is van een zekere spagaat tussen college en raad, maar dat ontslaat je niet van de verplichting om daaraan iets in een nota als deze te doen. De rol tussen raad en college mag volgens ons kritisch bekeken worden. Ik vraag de werkgroep met het oog op de discussie over ICT verder te kijken dan de technische mogelijkheden op dit moment, zodat een lijn voor de toekomst kan worden uitgezet. Ik benadruk tot slot dat veel van wat is voorgesteld, afhangt van de manier waarop dit, ook informeel, onderling in de praktijk zal worden geregeld.

De heer DEN BOEF (PvdA): Wij hebben goed naar de reactie van de heer Bot en de heer Rosenthal geluisterd en wij zullen dit terugkoppelen naar de fractie. Ik heb er alle vertrouwen in dat de werkgroep, gehoord de beraadslaging van vanavond, tot een goed eindproduct komt, ook wat betreft de nog openstaande vraag over het voorzitterschap van de commissies. Wij prevaleren kwaliteit boven snelheid. Dus hebben wij er begrip voor als het meer tijd kost dan oorspronkelijk was gepland. In verband met het voorzitterschap van de commissies wil ik nog deze vraag stellen. Als er een voorzitter of wethouder van buiten de raad komt, en dus geen raadslid is, hoe zal die persoon dan in de commissie het woord voeren? Als inspreker? Dat zou in ieder geval veel tijd schelen!

Mevrouw LOURENS (D66): We hebben er geen problemen mee als de nota over het reces wordt "getild" als dat ertoe leidt, dat hoofdstuk 8 uitgediept kan worden. Daarbij hebben wij ook geen protocol voor ogen tussen de verschillende vormen van interactie maar meer het geven van een overzicht. Dat zal de discussies in de raad over de vraag of wij interactief beleid willen en waarom ten goede komen. Ik zou het op prijs stellen als dit erin kon worden opgenomen.

Wethouder RENSEN: Vanavond praten wij eigenlijk over het evenwicht tussen de bestuurlijke kant van het verhaald, het vraagstuk van de controle en van de volksvertegenwoordigende rol van de raad. Je merkt duidelijk dat iedereen op zoek is naar een zo goed en zuiver mogelijk onderscheiden evenwicht tussen die drie polen. Ik denk dat de voorzitter van de werkgroep het beeld van die controlefunctie vanavond nog wat scherper heeft neergezet. Ik spreek daar graag mijn waardering voor uit. Ik zie ook iets meer in zijn benadering dan in die van zijn inmiddels vertrokken rechter buurman. Zeker waar het gaat om de vraag hoe je de controletaak behapbaar kunt maken en hoe daar selectief mee kan worden omgegaan, maar in hoofdzaak toch gericht op de beleidskant van het verhaal. Ik vind dat buitengewoon waardevol, want als het goed is, willen wij uiteindelijk toch graag op de resultaten van het beleid worden afgerekend. Overigens is het ook zo dat de vraag hoe wij tegen een burgemeester aan kijken juist vanuit het oogpunt van controle op de macht, zeker als je Elzinga leest, een relevante vraag is, want daar krijgt de burgemeester ook wat zaken toegeschoven. Het is dan ook van belang dat daarover in de werkgroep verder gesproken wordt.

Wat betreft de bestuurlijke kant van het verhaal blijft de heer Bot zitten op de lijn dat het bewijs van de geschetste verdeling toch zit in het eten van de pudding, afhangt van de mensen en van de afspraken tegen de tijd dat je ermee aan het werk gaat. Ik denk dat het college er iets anders in zit en het ook gerechtvaardigd vindt op basis van het perspectief dat Elzinga schetst. Waarom op dat punt dan ook geen stap vooruit, juist om meer ruimte voor de raad te scheppen in de volksvertegenwoordigende rol en zeker niet voor het college. Het lijkt mij daarom goed als er aan het hoofdstuk over de externe oriëntatie nog de nodige aandacht wordt besteed. Het zou echter wel jammer zijn als dat zou inhouden dat wij pas in oktober in een commissie- en vervolgens raadsvergadering tot afronding van die nota bestuur zouden kunnen komen. Wellicht is het mogelijk om die nota bestuur in juni af te ronden het vervolg gefaseerd af te ronden. De Schwung zit nu redelijk goed in het proces en die zou ten dele wellicht verdwijnen als je tussen nu en oktober een gat zou laten vallen.

De heer BOT (GroenLinks): Gaat het wat betreft die bestuurlijke taak voor het college om ontvlechting, zoals in zijn schriftelijke reactie staat, of gaat het in eerste instantie om bijvoorbeeld een verdergaande delegatie?

Wethouder RENSEN: Het een en ander hangt nu echt op de vraag hoe selectief wij allerlei zaken willen bespreken die wij zien opduiken. De huidige voorstellen maken het nog altijd mogelijk om heel breed te plukken uit dat hele scala. Je zou nog eens moeten nadenken langs welke lijnen je daar meer in kunt knippen. Wellicht is het zo dat niet alles wat een college doet in een raad zichtbaar behoeft te worden gemaakt; niet alle informatie is even relevant. Ik denk dat daarin toch meer mogelijk is.

De heer BOT (GroenLinks): Dat laatste punt zullen wij dan ook nog maar even meenemen.

Het is duidelijk dat er voor het verdere proces twee opties liggen. De variant die de wethouder schetst is zeker ook mogelijk. In het plan van aanpak kunnen inderdaad afspraken worden gemaakt over het vervolg. Er zitten enkele bestuurspunten bij waarover uiteindelijk toch gestemd moet worden en het zou mij niet verbazen als daarover zelfs binnen fracties nog verschillend gestemd wordt. En dan zit de proof of the pudding werkelijk in de eating. Welke benadering wij aanstaande maandag ook kiezen, het is van belang om de zaken op een aantal punten die ik ook al in mijn beantwoording heb aangegeven heel goed af te maken en daar een vorm voor kiezen die daarvoor het meest geschikt is. Als het om het voorzitterschap gaat, denk ik er toch aan om mensen uit steden uit te nodigen waar ze een van beide varianten hebben gekozen om over voor- en nadelen te vertellen. Dat zou best eens zinnig kunnen zijn. Voor een verdere verdieping van interactief beleid lijkt het mij goed als een aantal mensen uit de raad en wellicht uit het college die daar in de praktijk toch het meest mee te maken heeft daarover voor de werkgroep iets op papier zetten. In de commissie Middelen hebben wij binnenkort weer een discussie over CBB-problematiek en zo zullen wij op een aantal punten die genoemd zijn in ieder geval nog een verdieping aanbrengen. Hoe wij dat precies vorm kunnen geven, zullen wij maandag verder in de werkgroep bespreken en de raad daarover dan zo snel mogelijk informeren.

De VOORZITTER: Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van onze vergadering, tenzij er iemand is die nog gebruik wenst te maken van de rondvraag. Naar mij blijkt is dat niet het geval en sluit ik de vergadering.

Sluiting 23.20 uur.