terug naar index De heer De Boer heeft aan het adres van het college ondersteunende opmerkingen gemaakt. Er resteren de moties en een aantal prealabele opmerkingen daaromtrent van de heer Grashoff.
Wij moeten een onderscheid maken tussen wat er in het uitvoeringsconvenant staat en wat er daadwerkelijk gebeurt. In artikel 15.1 is het aantal woningen in de sociale sector in de uitleglocaties exact vastgelegd en gemaximeerd op 30% van het aantal te bouwen woningen. Dit betekent dat het percentage ten hoogste 30 mag zijn.
In artikel 15.2 van het uitvoeringsconvenant is aangegeven dat er meer dan 50% woningen in de ongesubsidieerde sector in de binnenstedelijke bouwlocaties mogen komen. Ik ben het eens met de interpretatie van de heer Grashoff dat artikel 15.3 de mogelijkheid biedt om, als er meer dan 50% ongesubsidieerd wordt gebouwd in de binnenstedelijke bouwlocaties en dus minder dan 50% gesubsidieerd, het verschil in de ongesubsidieerde sector naar de uitleglocaties overgeheveld mag worden.
De vraag is natuurlijk of dat ook gebeurt. Volgens mij is het antwoord "nee". Het heeft consequenties voor de exploitatie van de bouwlocaties. Dit betekent dat het risico voor de bouwgemeenten groter dan wel anders wordt dan waarmee zij rekening mogen houden op basis van de onderhavige afspraken. In de praktijk doet die situatie zich dus niet voor. Ik schat in dat eerder het omgekeerde het geval zal zijn, als er althans voldoende markt voor is. Mijns inziens zal er eerder meer dan 70% in de ongesubsidieerde sector gebouwd worden, mede omdat het rijk vandaag de dag helemaal geen eenvoudig beleid meer voert aangaande de subsidies in de gesubsidieerde sector.
De heer GRASHOFF (GroenLinks): Ik kan mij niet zo goed voorstellen dat het risico van een eenmaal goedgekeurd aantal sociale woningen groter is dan in de marktsector. Mijns inziens is het omgekeerd.
De VOORZITTER: Ik heb gesproken over opbrengst en risico's. De opbrengst van een woning in de gesubsidieerde sector is aanzienlijk minder dan in de ongesubsidieerde sector.
De heer GRASHOFF (GroenLinks): Het staat wel vast.
De VOORZITTER: Ja, maar ik denk dat het verschil zodanig is dat als er een goede markt is men dat risico in sommige gevallen wel nemen wil.
De heer GRASHOFF (GroenLinks): Dan is het risico voor de marktsector dus groter, want als bijvoorbeeld de koopwoningmarkt inzakt, zit je dus met onverkoopbare kavels?
De VOORZITTER: Ja, ik geloof wel dat het zo met koopwoningen werkt!
Ik kom op de moties, allereerst die van GroenLinks. Enkele overwegingen daarvan vinden wij toch uitermate merkwaardig. In de eerste overweging staat dat een verhouding 30% sociale en 70% marktsector een betrekkelijk eenzijdige bevolkingsopbouw ten gevolge zal hebben. Ik heb hierover al eens eerder met de heer Grashoff in de commissie gediscussieerd. Wij hebben hier wel eens eerder bouwplannen gehad met een verhouding 80%sociale en 20% marktsector. Wat vindt hij daar dan van?
De heer GRASHOFF (GroenLinks): Ik heb toen in de commissie ook al gezegd: van het ene uiterste in het andere!
De VOORZITTER: U geeft niet echt antwoord op mijn vraag.
De heer RENSEN (PvdA): Bovendien kunnen in woningen in de huursector ook mensen met hogere inkomens wonen. In dure koopwoningen kunnen geen mensen met lage inkomens wonen. Wat dit betreft, vind ik althans die 80%-20% te prefereren.
De VOORZITTER: Ik geloof dat die scheefheidsgroei, zoals dat in het jargon heet, niet meer gewenst wordt en dat het rijk daar ook beleid op voert.
Wij zien niet in dat die vermeende eenzijdigheid wordt versterkt door de onderverdeling die door het DB-Haaglanden is gesuggereerd. Integendeel, juist door die onderverdeling wordt een gedifferentieerde woonwijk nagestreefd. Ik moet de heer Grashoff toegeven dat dit inderdaad niet in het uitvoeringsconvenant staat, maar wel tussen de gemeenten wordt afgesproken in het licht van de budgetverdeling.
De redenering met betrekking tot de slaapstad en de automobiliteit kunnen wij eveneens niet volgen.
In het dictum wordt de raad gevraagd het college op te dragen om met name een hoger percentage huurwoningen in de prijsklasse tot ca. f 700,-/maand te realiseren. Het college beschouwt dat als een weinig haalbare opdracht die bovendien vergezeld zou moeten gaan van een grote zak geld. Het college moet dan ook aanvaarding van deze motie ontraden.
De heer GRASHOFF (GroenLinks): Kunt u motiveren waarom daar een grote zak geld bij moet?
De VOORZITTER: Dat heb ik u net uitgelegd!
De heer GRASHOFF (GroenLinks): Neen, u hebt het alleen gesteld, niet gemotiveerd!
De VOORZITTER: Akkoord!
Als je meer sociale-woningbouw wil, dan levert dat per kavel minder op dan in de ongesubsidieerde sector.
De heer GRASHOFF (GroenLinks): Als u meer woningen in de sociale sector gestapeld bouwt tegen een iets lagere huurprijs, dan vangt u in ieder geval meer grondkosten dan wanneer u in de sociale sector eengezinswoningen met een hogere huur bouwt.
De VOORZITTER: Er is uitgebreid gerekend aan de diverse differentiaties voor de woningbouwlocaties. In de aanvankelijke plannen kwamen van 60% middelduur en duur en 40% extra goedkoop en goedkoop uiteindelijk op 70% en 30% en dat leverde zo'n 40 mln. op. Dat is ook een van de redenen waarom wij het uiteindelijk eens zijn geworden. Zo zouden wij immers binnen de maximaal 200 mln. negatief van het grondkostenfonds blijven.
Als het gaat om motie II is het college van mening dat die discussie al is gevoerd. De discussie met Pijnacker zijn wij in het heel prille stadium zodanig begonnen dat Pijnacker ook de door Delft opgegeven en gewenste differentiatie had doorgerekend. Uiteindelijk moet ook Pijnacker zich natuurlijk conformeren aan de 10-20-45-25-verdeling, maar de in de motie gevraagde discussie is volgens ons in ieder geval ook gevoerd. Wellicht kunnen de diverse bouwgemeenten nog komen tot optimalisering van hun bouwlocaties en dan zou je je kunnen voorstellen dat er in absolute zin meer goedkope en zeer goedkope woningen kunnen worden gebouwd. Onze conclusie is dat ook aanvaarding van deze motie moet worden ontraden.
De heer DE BOER (VVD): Voorzitter. Ik vraag om heropening van de beraadslaging, eigenlijk om een derde termijn. Als de raad daarin toestaat, vraag ik u direct daarna om een korte schorsing.
De VOORZITTER: Naar mij blijkt, heeft de raad daartegen geen bezwaar. Ik schors de vergadering.
De vergadering wordt enkele minuten geschorst.
De heer DE BOER (VVD): Voorzitter. GroenLinks en de PvdA hebben de vraag op tafel gelegd: wat wil je en kan het? Met name in de motie van de PvdA wordt de sympathieke gedachte verwoord of het probleem van het economisch draagvlak niet wat verlegd kan worden naar de buitenstedelijke bouwlocaties. Ik ga zo in op de vraag in hoeverre dit mogelijk en succesvol is. Overigens heeft een en ander eerder een rol gespeeld in de beraadslaging. Dit uitvoeringsconvenant is dus niet van de ene op de andere dag tot ons gekomen.
Kan het en kan het anders? Is het mogelijk om in Delft meer in de ongesubsidieerde sector te bouwen? Het antwoord is volgens mijn fractie heel duidelijk: ja. Er is een minimum van 50% gesteld voor het aantal woningen in de ongesubsidieerde sector voor de binnenstedelijke bouwlocaties; het mag dus meer zijn.
Kan hetgeen gevraagd wordt voor de woonmarkt? Het antwoord is volgens de VVD-fractie wederom: ja. Op het ogenblik zijn er in Delft namelijk al meer woningen in de sociale sector dan voor de doelgroep strikt noodzakelijk is.
Een mogelijkheid is ook om meer sociale woningbouw in het totaal weg te zetten. Demotie van GroenLinks duidt daar een beetje op: een verschuiving binnen de 30-70-regeling naar de goedkope of zeer goedkope woningen. Dan rijst de vraag of je dat kunt "wegzetten", of daar vraag naar is. Eigenlijk zou voor Delft de conclusie moeten zijn: slechts in zeer beperkte mate, want wij hebben al een grote voorraad goedkope woningen. Je moet er alleen maar op letten dat er geen verschuiving plaatsvindt van deze bevolkingsgroep van Delft naar buiten, met de eventueel ongewenste effecten daarvan.
Vervolgens is er de vraag of de moties op dit moment nog opportuun zijn, of ze niet wat laat zijn. Eigenlijk zijn ze te laat; ze hadden moeten worden ingediend bij de discussie over het startconvenant. Dan hadden wij ons gemeentebestuur met een opdracht naar de onderhandelingen kunnen sturen. Volgens mij heeft het gemeentebestuur van Den Haag wel de opdracht gekregen om te streven naar een zo gunstig mogelijk onderhandelingsresultaat; in ons geval zou dat voor Delft gelden. Volgens ons is dat wel gebeurd, zij het niet expliciet bij de opdracht, maar wel bij de onderhandelingen. Onze wethouder heeft meermalen teruggekopeld naar de commissie en de raad over de stand van zaken. Elke keer bleek weer dat het streven van de wethouder in ieder geval was om een zo hoog mogelijk percentage sociale sector te realiseren op de buitenstedelijke bouwlocaties. De verhouding 30:70 is eruit gekomen.
Dan de vraag of de moties kansrijk zijn. De motie van GroenLinks wil wat doen aan de verhouding 30:70 in die zin dat de 30% wordt verdeeld in 10% en 20%. De wethouder heeft in zijn beantwoording er al aan gerefereerd dat die verhouding door de bouwgemeenten wordt beschouwd als een noodzakelijke randvoorwaarde voor realisering binnen de beschikbare financiën. De conclusie die mijn fractie hieruit trekt is dan ook dat dit alleen maar mogelijk is, als er meer geld beschikbaar komt. Zijn wij als gemeente Delft bereid om geld beschikbaar te stellen voor de realisering van deze wens of moeten wij dat geld in Delft besteden, zoals ik in eerste termijn betoogd heb, voor behoud van het economisch draagvlak in Delft. Dit laatste lijkt mijn fractie logischer.
Bij de andere motie is wederom de vraag over de financiën aan de orde en vooral de vraag hoe ver wij in de onderhandelingen staan. En dit is misschien een beetje jammer. Allereerst kunnen wij niet eisen. Immers, de woningbouwlocatie in Delfgauw wordt bebouwd binnen en door de gemeente Pijnacker. Bovendien zijn wij al een heel eind op weg; wij beginnen niet net. Het is aan het einde. Onder andere milieu-effectrapportages zijn al aan de orde geweest in de commissie, alsook afspraken tussen de twee gemeentes. Die zijn dus bij de raad bekend. Om die reden -- maar misschien is het wel wat jammer -- kan deze motie volgens ons ook niet uitgevoerd worden. Derhalve zullen wij beide moties niet ondersteunen. Dit kan gelijk als een stemverklaring beschouwd worden.
De heer RENSEN (PvdA): Voorzitter. Op zich ben ik blij met de inhoudelijke steun van de VVD voor de motie. De VVD ziet er primair praktische bezwaren van financiële aard aan kleven. Ik kan mij toch voorstellen dat Delft in het ongesubsidieerd bouwen aanleiding vindt om met de gemeente Pijnacker een samenwerkingsverband aan te gaan en zo de risico's wat te delen die voortvloeien uit het meer bouwen in de sociale sector in Delfgauw. Wij hoeven daar dus niet helemaal met lege handen aan te komen.
Er is gevraagd of het nog wel op tijd is. In ieder geval wordt er nog gesproken met de gemeente Pijnacker. De vraag is ook gesteld of een motie als deze eerder ingediend had kunnen worden. Gezien de afspraken die in de stukken vastgelegd zijn, zou dat volgens mij heel moeilijk zijn geweest. Qua tijd is dit het meest voor de hand liggende moment voor indiening van de motie.
Kan er desondanks een praktische betekenis aan toegekend worden, zo is gevraagd. Volgens mij wel. Ik herinner mij dat de wethouder in zijn antwoord gesproken heeft over een mogelijke vergroting van de bouwcapaciteit in Delfgauw in de marge, van 2000 tot 2400. Klaarblijkelijk bestaat zo'n marge nog. Ik kan mij dan ook heel goed voorstellen dat je die marge opvult op basis van een uitwisseling met de gemeente Delft. Het lijkt mij dat die ruimte daar nog in zit. Uit het verhaal van de wethouder heb ik althans niet afgeleid dat dit punt vastgezet en dichtgeklonken is.
De heer GRASHOFF (GroenLinks): Voorzitter. Het gegeven dat de onderverdeling binnen de 30% van de sociale sector als noodzakelijke randvoorwaarde door de bouwgemeenten wordt gezien, kan ik met de beste wil van de wereld nergens in de stukken vinden. Als dat al zo is, is het zinvol om onze motie aan te nemen. Dit betekent dat er een beroep gedaan wordt op het DB van Haaglanden. Daarmee krijgen wij een stukje van de discussie terug, waarbij er daadwerkelijke argumenten worden gegeven voor de beantwoording van de vraag of en zo ja, in welke mate dit effecten heeft op de exploitatie.
De bewering dat het per definitie gevolgen heeft voor de exploitatie van de Vinex-locaties staat zeker niet als een paal boven water. In de stukken staat daarover bovendien geen enkel cijfer. Tevens leidt een andere onderverdeling in categorieën van de sociale woningbouw niet per definitie tot een groter exploitatietekort. Ik noem nogmaals bij voorbeeld gestapeld bouwen of een iets hogere dichtheid met wat kleinere woningen en dus met een lager huurprijsniveau. De grondkostenexploitatie zou daarvan wel eens gunstiger kunnen uitvallen.
De motie is ook nadrukkelijk in een open trant geformuleerd. Zij doet een beroep op en dringt aan bij het DB van Haaglanden om dat te bewerkstellingen. In de commissie kan de reactie daarop meegedeeld worden. Wij mogen de vrijheid nemen om daartoe aan te dringen, zeker met het oog op wat er in de stukken staat over het grondkostenfonds: binnen de vastgestelde woningdifferentiatie kunnen marges worden aangebracht en gelet op de regiefunctie van Haaglanden kan het algemeen bestuur hierover een uitspraak doen. Hiermee wordt nog eens benadrukt dat die discussie niet geheel dicht getimmerd is.
Ik zie ook wel het bezwaar tegen de motie van de PvdA, zoals de VVD-fractie dat heeft verwoord, dat daarbij wèl sprake is van een exploitatieprobleem in die zin dat, als je in Delft wat meer ongesubsidieerd gaat bouwen en in Delfgauw wat meer gesubsidieerd, er wel eens geld mee zal moeten kunnen schuiven. Als je een gedifferentieerde opbouw vanwoonwijken uit een oogpunt van volkshuisvesting zinvol acht, moet je dit dus ook bespreekbaar kunnen maken. Welnu, ons standpunt in dezen is bekend.
De VOORZITTER: Ik wil de heer Rensen eraan herinneren dat op verschillende momenten in de raadscommissie is gesproken over de locatie Delfgauw. Ik heb al die momenten niet paraat, maar bijvoorbeeld in de discussie over de verstedelijkingsrichting van Delft in de vorige raadsperiode en over de Startnota voor de Milieu-effectrapportage van de locatie Delfgauw zijn er door de commissie diverse opmerkingen gemaakt over differentiatie, dichtheid, groenzones, e.d. die wij in onze discussie met de gemeente Pijnacker hebben meegenomen. Het zou volgens mij een misverstand zijn als werd gedacht dat wij nu nog in de situatie verkeren waarin nog onderhandeld kan worden. De afgelopen jaren is veelvuldig en langdurig over Vinex gesproken en wat thans voor u ligt, moet worden gezien als een eindbod waar de raad natuurlijk ja of neen tegen kan zeggen.
Als het gaat om de minimumomvang van de ongesubsidieerde sector, de 70%, merkte de heer De Boer terecht op dat het met name Delft en Den Haag zijn geweest die in de discussies hebben geprobeerd om dat getal niet verder op te rekken en dus om ervoor te zorgen dat ongeveer in die verhouding 30-70 zal worden gebouwd en het percentage koopwoningen niet groter zou worden....
De heer GRASHOFF (GroenLinks): Wilt u het nu echt niet begrijpen? Bij herhaling heb ik gezegd dat het ons niet gaat om de 30-70-verhouding, maar om de verhouding binnen die 30%! Gaat u daar dan ook op in!
De VOORZITTER: U hebt een bepaalde manier van redeneren, maar ik ook en dat zult u toch moeten accepteren! Bovendien bent u niet de enige die vragen heeft gesteld. Ik ging vooral in op de vraag van de heer De Boer over de opportuniteit van de discussie die nu wordt gevoerd.
De heer GRASHOFF (GroenLinks): Het ging over dezelfde moties!
De VOORZITTER: De heer Rensen sprak over het mogelijk delen van de risico's. De facto gebeurt dat al. Door de verdeelpercentages per gemeente wordt het risico van maximaal 200 mln. door de gemeenten opgebracht.
De marge van 2000 tot 2400 in de locatie Delfgauw houden wij graag in het bestemmingsplan. In het uitvoeringsconvenant wordt voor de periode tot 2005 het getal van 2000 genoemd. Ik denk dat het afhangt van het feitelijke ontwerp hoe dat precies uitpakt. Je kunt dergelijke getallen in dit stadium natuurlijk niet met een al te grote exactheid met een schaartje knippen.
Het is juist dat het DB de onderlinge differentiatie van een bouwlocatie kan wijzigen, maar dat moet dan wel door het AB worden besloten. Dan zal er ongetwijfeld ook moeten worden besloten over de exploitatieconsequenties.
Het beroep dat de heer Grashoff via zijn motie op het DB-Haaglanden wil doen, is naar mijn oordeel in dit stadium niet meer aan de orde. De verdeling 10-20-45-25 is uitonderhandeld. De afgelopen jaren zijn met name vanuit de sector volkshuisvesting in de discussies wel degelijk andere varianten aan de orde gesteld, bij voorbeeld een model waarin elke bouwlocatie een andere differentiatie had, maar in totaliteit toch op de 30-70 werd uitgekomen. Dat leidde wel tot een andere verdeling in de goedkope, zeer goedkope, enz. woningen. Uiteindelijk is dat in de onderhandelingen niet mogelijk gebleken. Met name de bouwgemeenten hebben vanuit overwegingen van exploitatie er uiteindelijk conclusies uit getrokken, hetgeen heeft geleid tot de verdeling die nu voorligt. Dat kan de heer Grashoff qua achterliggende redenen, bijvoorbeeld qua exploitatie, niet geloven, maar dit is toch de feitelijke situatie waartegen hij ja of neen kan zeggen.
In stemming komt motie-I.
De VOORZITTER: Bestaat er behoefte aan het afleggen van een stemverklaring?
De heer BORGHOLS (CDA): Voorzitter. Het onderhavige voorstel hebben wij eigenlijk al lang en breed in de commissie bediscussieerd. Vanavond heb ik niet echt nieuwe argumenten gehoord. Je kunt wel proberen dit soort stukken, al is het marginaal, iets bij te stellen, maar het zijn toch voorstellen die van een hoger niveau dan onze gemeente afkomstig zijn. Eigenlijk kun je er dus alleen maar voor of tegen zijn.
In de commissie hebben wij al gesteld dat wij ons wel kunnen vinden in de algemene lijnen van het voorstel. Ook na deze discussie van zo'n anderhalf uur hebben wij nog geen nieuwe argumenten gehoord. Kortom, wij zullen tegen beide moties stemmen.
Motie-I wordt bij handopsteken met 12 tegen 24 stemmen verworpen.
In stemming komt motie-II.
Motie-II wordt bij handopsteken met 12 tegen 24 stemmen verworpen.
De VOORZITTER: Wenst iemand nog een stemverklaring af te leggen over het voorstel als zodanig?
De heer GRASHOFF (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb al eerder aangegeven dat wij accepteren dat het met het Vinex-akkoord slikken of stikken is en dat er voldoende in zou moeten zitten om het te slikken. Na afweging vindt onze fractie uiteindelijk dat er inderdaad voldoende in zit om maar te slikken. Wij zullen dan ook schoorvoetend instemmen met het akkoord, maar willen wel aangetekend zien dat wij niet akkoord kunnen gaan met de nadere onderverdeling van de 30% sociale sector.
Het voorstel wordt vervolgens zonder hoofdelijke stemming aangenomen.
De VOORZITTER: De fractie van GroenLinks verkrijgt aantekening dat zij geacht wenst te worden te hebben gestemd tegen de nadere onderverdeling binnen de 30% sociale sector.
33. Voorstel tot:
a. vaststelling van de Verordening Winkelsluiting Delft 1995 en intrekking van de Winkelsluitingsverordening van 21 mei 1992 en de Koopavondverordening van 29 oktober 1981;
b. delegatie van de bevoegdheid tot het verlenen van vrijstelling aan burgemeester en wethouders.
(Stuk 15)
De heer VAN DOEVEREN (CDA): Voorzitter. Het onderhavige voorstel bestaat in feite uit een drieluik. Bij onze oordeelsvorming hebben wij moeten constateren dat daarin een neerwaartse spiraal is te ontdekken.
Wij zijn voor de avondwinkels. Wij zijn verder niet tegen het voorstel om het aantal extra dagen van openstelling van veertien tot achttien te verhogen, gezien de toezegging van de wethouder in de commissie dat de uitbreiding zoveel mogelijk wordt gevonden in feestdagen die niet op zondag vallen. In dit verband zijn de tweede paasdag en de tweede pinksterdag genoemd. Wij zijn echter tegen het voorstel om ten behoeve van het toerisme winkels open te stellen.
Dit laatste licht ik als volgt toe. Wij zijn allereerst tegen een 7-dagen-per-week-economie. Er moet namelijk toch een dag van rust zijn. Voorts is de in de verordening opgenomen mogelijkheid voor het college om vrijstelling te verlenen voor het toerisme te breed. Dat is eigenlijk niet conform de bedoeling van de Winkelsluitingswet. Die wet veronderstelt duidelijk een relatie tussen de winkels die van de vrijstelling gebruik willen maken en het toerisme. In de verordening ontbreekt die relatie. In grote delen van het aangewezen gebied bevinden zich namelijk winkels die zich nauwelijks op de toeristen richten. Die kunnen door dit voorstel alle zondagen gewoon open zijn.
In de commissie is er uitgebreid over gesproken dat er geen gevaar te duchten is van bij voorbeeld Rijswijk en Leidschendam. Op grond van de huidige wet mogen de winkels daar niet op zondag open zijn.
Wij zien ook niet helemaal in waarom de consumenten en de detailhandel gebaat zijn met deze wijziging. Dit argument van het college wordt niet onderbouwd. Er zijn geen werkgelegenheidseffecten. Voorts hebben ervaringen elders uitgewezen dat er geen sprake is van omzetverhoging, maar veeleer van verdringing en verdeling van de omzet.
Wij vragen ons nog af of de winkels die in het aangewezen gebied open mogen zijn niet ongerechtvaardigd bevoordeeld worden ten opzichte van gelijksoortige winkels in Delft buiten dat gebied. Zo mag een elektronicahandel op de Langendijk, eigendom van eengroot concern, wel open, maar niet de concurrent in de Hugo de Grootstraat of In de Hoven. Dit is een staaltje van verdringing binnen de gemeentegrenzen. Het komt mij voor dat dit niet beoogd wordt.
In de commissie zijn ook een aantal uitstralingseffecten aan de orde geweest. Ik noem het openbaar vervoer, de politie, de veiligheid, de beveiliging van winkels, de consumenten, het winkelpersoneel, het parkeerbeheer, de gemeentelijke reiniging en de gemeentelijke baliefuncties. Al deze effecten zijn niet onderzocht en dus niet bij de afwegingen betrokken. Wij moeten het doen met de toezegging van de wethouder dat het parkeerbeheer nader onderzocht wordt. Volgens ons zijn er echter meer consequenties. Wij hadden graag gezien dat die bij de oordeelsvorming betrokken zouden kunnen worden.
Het draagvlak ontbreekt grotendeels. Dit geldt voor het midden- en kleinbedrijf en de personeels-en vakorganisaties. De dienstenbonden FNV en CNV zijn tegen. Dit geldt ook voor de Ondernemers Federatie Delft die dit met name aangaat, hoewel die zich in de Kamer van Koophandel iets anders heeft uitgelaten. De OFD is tegen deze uitbreiding, gezien haar verzoek om uitstel van behandeling van dit voorstel.
Voorts is in de commissie het argument van de deregulering uitgebreid aan de orde geweest. Ik ben blij dat een door een prominent partijgenoot uitgevonden term zo breed wortel heeft geschoten. Op zich staan wij wel sympathiek tegenover de gedachte dat er waar nodig gekapt moet worden in het woud van regels en dat de regels gestroomlijnd moeten worden. Hierbij denken wij echter vooral aan regels die ertoe dienen om een en ander te ordenen.
Er zijn evenwel regels die een andere dimensie kennen, zoals die voor bescherming. Zo zijn er regels, weliswaar op landelijk niveau, ter zake van de huurbescherming en de werknemersbescherming. Welnu, die rechtsdimensie moet ook meegewogen worden. Die dimensie zit ook duidelijk in de Winkelsluitingswet, gezien de ratio en de achtergrond daarvan. Ik citeer uit het SER-advies: de wettelijke regeling, thans voornamelijk ten doel de zelfstandige ondernemers te garanderen dat zij redelijke arbeidstijden kunnen aanhouden en op een aanvaardbare wijze aan het maatschappelijk leven kunnen deelnemen. Mocht men denken dat dit alleen maar voor de ondernemers geschreven is, dan geef ik het volgende citaat uit het SER-advies: dat aan de wettelijk toegestane maxima van winkeluren van het winkelpersoneel ook inderdaad de hand wordt gehouden; langere openstellingsuren zouden de ondernemers ertoe kunnen brengen, ook hun werknemers langer dan toegestaan te laten werken.
Deze (rechts) dimensie is dus duidelijk in de Winkelsluitingswet opgesloten. Deze is niet bij de afwegingen betrokken. Wij vinden dit een heel belangrijk aspect. Volgens ons komen daardoor de kleinere middenstander en misschien de werknemers daar op achterstand. Zo mag de winkel van de concurrent buiten het aangewezen gebied niet open. Er ontstaat ook achterstand binnen het aangewezen gebied, omdat een aantal kleine ondernemers het zich niet kunnen permitteren om extra personeel in te huren. Misschien wordt dieachterstand ook te groot. Vandaar dat wij tegen het voorstel zijn inzake openstelling van winkels ten behoeve van het toerisme. Daarom dient de fractie van het CDA de volgende motie (M III) in, waarin wordt gevraagd om de status quo in dit opzicht te handhaven:
"De raad van de gemeente Delft, in vergadering bijeen op 26 januari 1995 te Delft,
overwegende, dat
1.1 de raad zich moet uitspreken over wijziging van de gemeentelijke winkelsluitingsverordening (hierna te noemen de "Verordening"), die mede betrekking heeft op een uitbreiding van openstelling op zon- en feestdagen voor winkels in toeristische gebieden (:art. 8 Verordening);
1.2 binnen het aangewezen gebied blijkbaar uitgegaan wordt van een werkritme van 7 dagen per week, dat dit uitgangspunt niet strookt met de idee dat er in de week één dag van rust, ontmoeting en bezinning moet zijn;
1.3 het in de Verordening op een zo breed gebied toepassen van de vrijstelling voor toerisme niet conform de bedoeling van de Winkelsluitingswet is; de in die wet veronderstelde relatie tussen de winkels die van de vrijstelling gebruik mogen maken en het toerisme in de Verordening ontbreekt, zodat in grote delen van het aangewezen gebied winkels die zich niet of nauwelijks richten op het toerisme op alle zondagen open kunnen zijn, deze winkels, waarvan er binnen het aangewezen gebied vele zijn, daardoor ongerechtvaardigd bevoordeeld worden ten opzichte van gelijksoortige Delftse winkels buiten de aangewezen gebieden;
1.4 niet onderbouwd wordt waarom consumenten en detailhandel gebaat zijn bij een uitbreiding, zoals voorgesteld; werkgelegenheidseffecten niet aanwezig zijn; ervaringen elders veelal uitgewezen hebben dat er geen sprake is van omzetverhoging, maar van toenemende verdringing en verdeling van de omzet, wat nu ook binnen de gemeentegrenzen kan optreden;
1.5 er uitstralingseffecten zijn die betrekking hebben op het openbaar vervoer, politie, veiligheid en beveiliging van winkels, consumenten en winkelpersoneel, parkeerbeheer en de verkeerssituatie in het algemeen, gemeentelijke reiniging, verzekeringen en gemeentelijke baliefuncties, al deze uitstralingseffecten niet onderzocht zijn en dus ook niet betrokken in de beoordeling of de Verordening op het punt van de vrijstelling voor toerisme verruimd moet worden;
1.6 het draagvlak voor de voorvermelde uitbreiding onder het midden- en kleinbedrijf, de personeels- en vakorganisaties feitelijk niet aanwezig is, de dienstenbonden FNV en CNV tegen zijn, ook de OFD niet instemt met deze uitbreiding gezien haar verzoek om uitstel van de behandeling;
1.7 de discussies die ten aanzien van de openstelling op zon- en feestdagen op landelijk niveau zich afspelen zich eerst maar eens verder moeten uitkristalliseren;
verzoekt het college
om artikel 8 van de Verordening zodanig te wijzigen dat een duidelijke relatie wordt gelegd met het toerisme, wat in dit kader kan door nadere regelingen die betrekking hebben op bijvoorbeeld gebied, tijden van openstelling, karakter en assortiment van dewinkel, dot het moment dat de raad over een nieuw voorstel in dezen heeft besloten, de huidige regeling in dezen te handhaven
en gaat over tot de orde van de dag."
De heer PLOEG (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie heeft in de commissievergadering reeds aangegeven dat zij blij is met het onderhavige voorstel. Wij zijn namelijk van mening dat de tot nu toe geldende sluitingstijden niet overeenkomen met de eisen die je in deze tijd daaraan mag stellen. Dit voorstel is een stap in de goede richting.
Onze samenleving is de afgelopen decennia flink in verandering geweest. En wij leven tegenwoordig in een samenleving met een steeds groter wordend aantal gezinnen waarvan beide partners overdag een volledige betrekking vervullen, een samenleving met een steeds groter wordend aantal eenoudergezinnen, een samenleving waarin het aantal een- en tweepersoonshuishoudens is gestegen tot ongeveer de helft van het totale aantal huishoudens, een samenleving waarin de variëteit in werktijden snel toeneemt en waarin het recreatief winkelen flink toeneemt, alsook een samenleving waarin een steeds groter wordend deel van de bevolking uit andere culturen stamt. Al deze ontwikkelingen zullen de komende decennia hard doorzetten.
Er is een samenleving ontstaan met leef- en arbeidspatronen die helemaal niet meer lijkt op de samenleving ten tijde van de invoering van de Winkelsluitingswet in 1930. Wij zijn nu in een tijd waarin wij op het gebied van sluitingstijden eigenlijk achter de feiten aan lopen, sluitingstijden die niet meer passen bij de groeiende behoefte aan koopgelegenheid van de consumenten. Dat die behoefte er is, is onder meer af te leiden uit de grote omzetten van de postorderbedrijven, de opkomst van het elektronisch winkelen en de toename van het assortiment dat na de gewone sluitingstijd in benzinestations te koop is.
Die koopbehoefte van de consument is er dus en blijkbaar spelen ondernemers daarop in. Zo hoort het ook; daar ben je ondernemer voor. Hoewel Nederland in de praktijk vaak voorop loopt in het volgen van dit soort maatschappelijke veranderingen, wat de sluitingstijden betreft, lopen wij echter achteraan, zo moeten wij constateren, ook na de wijziging van de Winkelsluitingswet in 1976 en 1992.
In een overzicht dat afgelopen zondag in de Duitse zondagskrant Welt am Sonntag is verschenen, blijkt duidelijk dat Nederland in de staart van de ranglijst zit als het gaat om sluitingstijden van winkels in Europa. Alleen in Ierland en Duitsland loopt men nog meer achterop. Zeker vergeleken met de Scandinavische landen en de landen in Zuid-Europa is er in Nederland nog heel wat te doen in dit opzicht.
Maar gelukkig staat er in het regeerakkoord van het kabinet-Kok: om moderne arbeids- en leefpatronen niet in de weg te staan, worden de restricties in de Winkelsluitingswet sterk verminderd. Maar laat nu niet iedereen denken dat het voorstel dat nu in deze gemeenteraad aan de orde is, alleen maar mogelijk is geworden met de komst van het paarsekabinet. De desbetreffende wetswijziging is reeds onder verantwoordelijkheid van het kabinet-Lubbers 3 ingezet en eigenlijk tot stand gekomen in 1992 onder een CDA-minister, de heer Andriessen. Nu praten wij in feite over de invoering van de tweede fase van de wetswijziging in 1992. Deze tweede fase heeft ertoe geleid dat de gemeenten meer eigen bevoegdheden hebben gekregen met betrekking tot het vaststellen van de sluitingstijden voor winkels. Vanavond moeten wij ons uitspreken over de avondwinkels, de 18-dagenregeling voor zon- en feestdagen en de verruiming van de openstelling van winkels in de toeristische gebieden binnen een gemeente. De VVD-fractie is het van harte met het college eens om maximaal gebruik te maken van de mogelijkheden die de wet nu biedt. Wij beseffen hierbij dat niet de gehele gemeenteraad nu staat te springen om met dit voorstel in te stemmen. Sommige fracties hebben bezwaren, vooral met de zondag-openstelling in het toeristisch gebied. Dat zijn niet alleen bezwaren van praktische aard, maar ook van principiële aard.
Ik ben het met iedereen eens die stelt dat het goed is dat er een moment in de week is dat kan worden aangeduid als een soort rustmoment. Het bestaan van het weekeinde, inclusief de zondag, vind ik op zich dan ook een goede zaak. Als liberalen zijn wij echter van mening dat wij de invulling van dat rustmoment aan de mensen zelf moeten overlaten. Wie zijn wij als gemeente om te bepalen op welk moment van de week iemand zijn welverdiende rust moet genieten of, erger nog, hoe hij die rust moet genieten. Ik ga niet tegen een moslim zeggen dat vrijdag niet het goede moment is om rust te houden, om te bezinnen. Evenmin zal ik tegen joden zeggen dat zaterdag niet het juiste moment is. In deze multiculturele samenleving, waarin sprake is van verregaande secularisatie en is vast te stellen dat steeds meer gelovigen zondags om 10 uur 's morgens geen kerkgebouwen meer nodig hebben om hun geloof te belijden, kunnen wij het niet meer verkopen dat om principiële redenen van enkele groeperingen de binnenstad op zondag een dooie boel lijkt.
Mijnheer de voorzitter. Wij hebben respect voor de invulling die een ieder aan de zondagsrust geeft, maar de invulling van een kleine groep mensen mag de vrijheid van een steeds groter wordende andere groep niet beknotten. Het wordt een steeds grotere groep die wel behoefte heeft om 's zondags door een gezellige winkelstraat te lopen.
De praktische bezwaren die volgens sommigen aan de zondag-openstelling kleven - zo hebben wij in de commissie, maar ook zoëven nog kunnen vernemen - hebben vooral betrekking op de relatie tussen werkgevers en werknemers. Werkgevers zouden door hun buurman gedwongen worden om de winkel op zondag open te doen en de werkgevers gedwongen door de werkgevers om op zondag te werken. Ik herhaal wat ik in de commissie heb gezegd, namelijk dat dit een zaak is die tussen de sociale partners moet en ook kan worden geregeld. Het is niet aan de gemeente om in dit overleg te treden.
Hoe zit het trouwens met de horeca-sector? Hoe zit het met mensen die werkzaam zijn binnen het openbaar vervoer? Wat te denken van rijksambtenaren die bij rijksmusea werken? Dichterbij huis, maar dat heeft niet zozeer betrekking op de zondag, hoe zit het met onze bodes die vaak tot na middernacht in dit gebouw aanwezig moeten zijn omdatwij weer eens wat langer over een aantal zaken willen praten? Voor al die groepen is het toch ook geregeld tussen werkgevers en werknemers?
Ten slotte, voorzitter, en dat is heel belangrijk: er is in deze regelgeving geen sprake van dwang. Elke winkelier in het bedoelde gebied die open wil zijn, kan open zijn. Wat mij betreft graag. Gaat hij niet open, ook goed. Dat is zijn eigen beslissing!
De heer MONOD DE FROIDEVILLE (STIP): Voorzitter. Met de wijzigingen in de Winkelsluitingswet is bewust gekozen voor decentralisatie. Door op lokaal niveau de regels vast te stellen, kunnen sluitingstijden worden aangepast aan lokale omstandigheden. Met de veranderde werk- en leefpatronen voldoet het huidige sluitingstijdendictaat niet meer. Veel mensen willen ook 's avonds en op zondag hun boodschappen doen. Waarom dan nog ondernemers verbieden om op deze behoefte in te springen?
Natuurlijk wil niet iedere Nederlander 's avonds of op zondag winkelen. Juist daarom is van een uniforme landelijke regelgeving afgestapt. Zo kan bijvoorbeeld een dorpsgemeenschap de huidige situatie voortzetten. Het kan immers voor een dorp van belang zijn om het eigen dorpskarakter te behouden. Bij een stad ligt dat wat anders. De eerder genoemde veranderde werk- of leefpatronen treden in een stad eerder en ook nadrukkelijker op. Het is dus in het belang van een stad om op een dergelijke trend in te spelen. Gebeurt dat niet, dan wordt die stad een groot dorp. Verruimingen van de sluitingstijden juicht STIP dan ook van harte toe.
Voor de zondagopenstelling wordt een relatief klein gebied van de binnenstad aangewezen. Dat gebied is grotendeels overgenomen uit de vorige verordening. Navraag bij Economische Zaken leerde dat in de nieuwe wetgeving de gemeente zelf het gebied mag aanwijzen waar de winkels op zondag open mogen zijn. Iedere controle door hogere overheidsorganen is komen te vervallen. Dit past natuurlijk in de decentralisatiegedachte. Waarom dan niet het gebied, zoals ook door de VVD in de commissie is bepleit, uitbreiden? Als het gebied grote delen van of zelfs de gehele binnenstad beslaat, blijft het toeristische gehalte in onze ogen nog goed verdedigbaar.
Voorzitter. Vaak wordt verruiming van de winkelopeningstijden gekoppeld aan een vermeende concurrentievervalsing tussen grote en kleine ondernemers. Afgelopen zondag kwam in de winkelsluitingstijdendebat in het Amsterdamse Magna Plaza ook dit argument op tafel. Minister Melkert, bij dit debat aanwezig, vertelde echter dat in Zweden een vergelijkbare verruiming niet ten koste van de kleine ondernemers is gegaan. Sterker nog, de grote werkgelegenheidsgroei die door deze verruiming ontstond, is voor een aanzienlijk deel bij dezelfde kleine ondernemers terecht gekomen.
Voorzitter. Ten slotte wil ik graag de reactie van een Amerikaanse toeriste aanhalen die in het eerder genoemde Magna Plaza een verslaggever van de Volkskrant tegen het lijf liep. Nadat de verslaggever haar duidelijk had gemaakt dat hier over de zondagsopening werd gesproken, barstte zij in lachen uit. Dat dit in Nederland nog speelde. Zelfs haar oudershadden de discussie over zondagsopening niet meer meegemaakt!
Kortom, omdat STIP Delft als een stad ziet en wil blijven zien, steunen wij dit voorstel.
De heer VAN DEN DOEL (SGP/GPV/RPF): Voorzitter. Mijn fractie heeft grote moeite met het voorliggende voorstel tot verruiming van de winkelopeningstijden en heeft dat ook al bij herhaling in de commissie duidelijk gemaakt. De grootste kritiek richt zich vooral tegen de onderdelen 2 en 3 van uw voorstel. Met het eerste punt - het mogelijk maken dat zich in Delft een zestal avondwinkels kunnen vestigen - heeft mijn fractie geen moeite, mits deze niet op zondag open zullen zijn.
Met de onder 2 genoemde verruiming van de openstelling van winkels op zon- en feestdagen richt mijn fractie zich tegen de openstelling op de zondagen. Tegen openstelling op feestdagen heeft zij geen principiële bezwaren, eerder sociale. Met de openstelling van winkels, althans de mogelijkheid daartoe, in het toeristische winkelgebied heeft zij de allergrootste moeite. Deze bezwaren zijn drieledig.
Allereerst kom ik op de principiële bezwaren. Mijn fractie is en blijft van mening dat de zondag door God is ingesteld als rustdag en zij is daarom van mening dat de overheid in haar wetgeving ervan moet uitgaan dat God van ons vraagt dat wij één dag van de zeven rusten van onze arbeid. De rust op die dag zal heel het volk ten goede komen. Doorvoering van het besluit om de zondagen bij het normale arbeidsproces te betrekken, betekent een radicale verandering in de ordening van de samenleving. Het waarborgen van de mogelijkheid om tenminste één dag in de week de vrije dag met anderen te kunnen doorbrengen, nog los van de religieuze dimensie, is in het belang van een ieder. Een mening die ik onderstreept zag door de voorzitter van de Eerst-Kamerfractie van de VVD, de heer Luteijn die uitsprak: 'Ik ben van mening dat wij in onze maatschappelijke verhoudingen de zondag zo veel mogelijk moeten vrijwaren van economische activiteiten, gewoon omdat het in onze maatschappelijke verhoudingen heel goed is om één dag in de week een rustdag te hebben.'
In de tweede plaats heeft mijn fractie sociale bezwaren. Door de voorgenomen verruiming zullen steeds meer mensen gedwongen worden op zondagen te gaan werken. Hierdoor komen het gezins- en het sociale leven steeds meer onder druk te staan en kunnen uiteindelijk de vernieling in gaan. Dat geldt in het bijzonder voor de kleine ondernemer. Niet voor niets is in de jaren dertig de winkelsluitingswet ingevoerd als een sociale maatregel, ter bescherming van de kleine zelfstandige winkeliers. Door de voorgestelde verruiming zijn wij weer terug in de tijd van voor deze wet. De bescherming die deze wet bood, zal nu verdwijnen en dat is zeer te betreuren.
In de derde plaats geven de economische aspecten mijn fractie aanleiding om de voorstellen af te wijzen. Wij moeten ons ter dege realiseren dat de totale besteding van het publiek weinig zal toenemen als winkels langer open zijn. Daarentegen nemen de kosten sterk toe. Dat maakt het economische klimaat slechter. Het levert op den duur slechtsverliezen op.
Als voorbeeld van deze bestedingsverdunning noemde ik Zweden, waar 40% van het aantal detaillisten het niet meer haalde. Dit is een schrikbeeld voor menig ondernemer. De Nederlandse detaillisten noemen deze voorstellen een slag in de lucht. Voorts blijkt uit diverse onderzoeken dat de consument weinig behoefte heeft aan deze zondagse openstelling. Dit zou reden moeten zijn om niet op deze weg door te gaan.
Nu er een nieuwe invulling wordt gegeven aan het al dan niet werken op zondag door het kabinet, gevolgd door het Delftse gemeentebestuur, is er opnieuw een wending gekomen in een lange reeks van gebeurtenissen hieromtrent. Na de instelling van de zondag als rustdag in 321 door keizer Constantijn leidde het in 1815 zelfs tot een zondagswet waarin sprake was van een plichtmatige viering van de zondag. In de jaren dertig kwam het tot een beschermende winkelsluitingswet, gevolgd door een zondagswet in 1953 en aangepast in 1976. In 1992 is dat opnieuw aan de orde.
Het lijkt erop dat er een fors begin is gemaakt met het betrekken van de zondag bij de normale werksfeer. Dit kan rechtspositionele gevolgen hebben voor werknemers die om godsdienstige redenen weigeren op zondag arbeid te verrichten. Dat minister Melkert dit met wetgeving probeert af te schermen, is te waarderen. Uiteindelijk zal dit nog andere consequenties dienen te hebben. Daar waar zondagswerk al als normaal wordt beschouwd, dient ook het normale loon uitgekeerd te worden.
Het mag duidelijk zijn dat het voorstel van het college geen genade kan vinden in de ogen van mijn fractie.
De heer SCALZO (PvdA): Voorzitter. Mijn fractie stemt van harte in met de opening van zes avondwinkels. Dat is een goede zaak.
Met wat meer moeite gaan wij akkoord met de uitbreiding van vier naar acht zon- en feestdagen waarop de winkels open mogen zijn.
Wat de 18-dagenregeling betreft, gaan wij ook akkoord met het voorstel om geen onderscheid te maken tussen de verschillende delen van de stad. Dit geldt tevens voor het voorstel om het college bevoegdheden te geven aangaande de ontheffingen.
Wij hebben evenwel gemengde gevoelens over de verruiming van de openingstijden op zondag van winkels in het toeristische gebied die geen directe relatie hebben met het toerisme. Een dergelijke openstelling op zondag heeft positieve kanten, zoals een levendiger binnenstad, waardoor de stad aantrekkelijker wordt voor mensen uit de omliggende gemeenten. Dit kan positief werken voor de winkeliers. De zondag wordt door veel mensen als saai beschouwd. Voor deze mensen is het dan ook een oplossing als zij gezellig naar de stad kunnen gaan.
Dit kan tevens de werkgelegenheid bevorderen. Hierover bestaan echter grote verschillen van mening. De een zegt dat dit wel het geval is en de ander zegt van niet. Per slot van rekening kan je een gulden maar één keer uitgeven; als je die op zondag hebt uitgegeven, heb je die niet meer voor een andere dag van de week.
Sommige ontwikkelingen kunnen weliswaar bijgestuurd worden, maar zijn heel moeilijk tegen te houden. Dit geldt zeker, als de omliggende gemeenten wel tot uitbreiding van de winkelopeningstijden overgaan. Steeds wordt er gesproken over vrijwilligheid. De winkeliers en de werknemers zouden dus kunnen kiezen om al dan niet op zondag te werken. Wij vinden dat dit meer een vrijwilligheid op papier is. Ik heb veertig jaar in het bedrijfsleven gewerkt. Ik weet dat als de werkgever het noodzakelijk vindt, hij de medewerkers onder druk kan zetten. De vrijwilligheid is dan zoek, ondanks een regeling die minister Melkert ter zake voorstelt.
De heer PLOEG (VVD): U hebt wel erg weinig vertrouwen in de werknemersverenigingen in Nederland.
De heer SCALZO (PvdA): De werknemersverenigingen zijn ook tegen, zoals de heer Van Doeveren al heeft gezegd. Die zijn niet voor niets tegen.
De heer PLOEG (VVD): Zij kunnen toch met de werkgevers om de tafel gaan zitten en dan komen zij toch tot een oplossing, zoals altijd?
De heer SCALZO (PvdA): In de commissie is ook naar voren gebracht dat men aan werkgeverszijde niet zit te springen om verruiming van de winkelopeningstijden.
De heer PLOEG (VVD): Dan zijn zij het toch met elkaar eens? Er is dan toch geen probleem?
De heer SCALZO (PvdA): Nee, zij zijn het niet met elkaar eens.
Voorzitter. In de commissie Educatie en Werk hebben wij al gezegd dat er toch nog wat negatieve consequenties zijn. Er is jaren strijd geleverd voor een rustpunt in de week voor sociale contacten, sport en recreatie. Dat wordt nu eigenlijk ongedaan gemaakt.
De toeristen hebben geen behoefte aan uitbreiding van het aantal winkels dat open mag zijn. De toerist zal echt niet naar de bakker, de slager of de groenteboer gaan. Het effect dat er meer toeristen naar Delft komen, zal minimaal zijn. Met de avondwinkels die ook op zondag open mogen zijn, is er genoeg mogelijkheid om te winkelen. Uit een overzicht in het blad ESB blijkt dat de winkels in Nederland gemiddeld 79,5 uur per week open kunnen zijn, van maandag tot en met zaterdag van 6.00 uur tot 18.30 uur plus de koopavond. Het is dus niet zoals de heer Ploeg zegt, dat Nederland wat dat betreft achter loopt. Volgens de gegevens waar ik op gewezen heb, staat Nederland op de derde plaats qua mogelijkheden van openstelling van winkels.
De heer PLOEG (VVD): Het gaat niet om het aantal uren dat een winkel open mag zijn, maar om het aantal uren dat de consument de mogelijkheid heeft om inkopen te doen. En wat dat betreft loopt Nederland ontzettend achter.
De heer SCALZO (PvdA): Met de avondwinkel kan de consument minimaal 16 uur per dag winkelen, ook op zondag. De avondwinkel kan namelijk ook op zondag open zijn. De mensen kunnen dus ook op zondag winkelen.
De heer PLOEG (VVD): Vandaar dat ik dit voorstel doe.
De heer SCALZO (PvdA): Maar dan hoeven nog niet alle winkels in de binnenstad open te gaan.
Voorzitter. De druk op de werknemers die op zondag niet willen werken, zal heel groot worden. Wij komen steeds meer op een hellend vlak en glijden af naar de niet door ons gewenste 24-uur economie. Net als in Amerika wordt er dan eigenlijk dag en nacht gewerkt. Daar zijn wij niet zo'n voorstander van.
Straks wordt er gezegd dat de winkels in onder andere In de Hoven en In de Veste, de scholen, de crèches en de openbare diensten, zoals de bestuursdienst, ook op zondag open moeten zijn. Waarom de winkels wel en de rest niet?
De heer Van Doeveren heeft terecht geïnformeerd naar de consequenties voor de winkeliers in de andere gebieden, als straks ingevolge de mogelijkheden van de wet de winkelopeningstijden in de binnenstad verruimd worden. Ik noem In de Veste en Tanthof. Je kunt moeilijk de ene wel toestemming verlenen en de andere niet.
Zweden wordt steeds als voorbeeld genoemd van een land waarin de winkelopeningstijden vrij ingevuld kunnen worden. Maar uit een onderzoek van de winkeliers blijkt dat de winkels alleen op zondag open kunnen zijn, als de prijzen verhoogd worden. De winkeliers moeten namelijk meer aan de werknemers betalen voor het werken op zondag. De winkeliers moeten dat geld dus ergens vandaan halen en dan worden de prijzen omhoog geschroefd.
De heer VAN DEN BOS (SP): Mijnheer de voorzitter. Het zal duidelijk zijn dat dit voorstel niet kan worden los gezien van landelijke ontwikkelingen. Het past ook in de koers die op dit moment wordt gevaren. In onze ogen zijn de consequenties hiervan onder andere min of meer gedwongen langer werken voor veel kleine winkeliers en onregelmatiger werken voor het personeel. De verhullende kreet die je vaak hoort is dat het personeel zich soepeler moet opstellen, een kreet die ik ook bij mijn eigen werkgever al gehoord heb. Met andere woorden: de baas bepaalt het rustmoment waarover zoëven werd gesproken. Bij sollicitatie zeggen dat je niet bereid bent om op zondag te werken, betekent gewoon dat je kansloos bent voor die baan.
Het is een stap in de richting van de 24-uurs economie. Het op zondag en op onregelmatige uren werken wordt gewoon. Op termijn zal het systeem van toeslaguren onder druk komen te staan. Het zal ten koste gaan van sociale verbanden, zoals het gezin. Het zal steeds moeilijker worden om een moment te vinden waarop het hele gezin thuis is. Denk maar eens aan de effecten op het opvoeden van kinderen, op het verenigingsleven! Welke impact zal het op de lange termijn hebben op de maatschappij?
Een ander argument is wel dat mensen er behoefte aan hebben om buiten de normale werktijden hun boodschappen te kunnen doen. Wij moeten juist naar arbeidstijdverkorting en naar meer deeltijdbanen. Als wij dat realiseren, ontstaat ook de ruimte die deze mensen willen binnen de gebruikelijke openingstijden.
Wat betreft de avondwinkels. De omzet van de een gaat ten koste van die van de ander. Het effect zal zijn dat bestaande winkels hun marktaandeel zullen zien slinken. Voor een aantal hiervan kan het zelfs sluiting betekenen. Dat is ook een vorm van kapitaalvernietiging.
Je hoort wel eens dat het goed is voor de economie. Macro-economisch gezien geven mensen gewoon uit wat ze verdienen. Soms sparen ze wat, soms lenen ze wat, maar uiteindelijk besteden mensen gewoon wat ze verdienen, niet meer en niet minder. Ruimere openingstijden geven wellicht een verschuiving naar meer kleine consumptieve aankopen in plaats van sparen voor grotere dingen. Dat leidt tot een slechter investeringsklimaat en dat is slecht voor de economie. Bovendien, als er in Nederland meer wordt geconsumeerd, meer opgemaakt, meer gebruikt, dan heeft dat een negatief effect op de handelsbalans.
Meer banen? Voor kleinere ondernemers zit dat er niet in en grotere ondernemingen zullen waarschijnlijk beter in staat zijn deze uren in te vullen door te schuiven met bestaand personeel.
U zult inmiddels begrepen hebben dat de SP deze ontwikkelingen zeker niet toejuicht en wij stemmen dan ook tegen dit voorstel.
De heer DE GRAAF (D66): Voorzitter. Bij dit soort onderwerpen heersen altijd vreemde misverstanden. Als je iets niet meer wilt verbieden, doet een aantal mensen altijd direct alsof je het dan wilt verplichten, maar niemand verplicht winkeliers die zeggen dat niemand op ruimere openingstijden zit te wachten om hun eigen winkels langer of op andere tijden open te laten zijn. Maar verbiedt anderen dan niet om dat wel te doen!
Mijn fractie gelooft wel dat de hedendaagse consument of toerist gebaat is bij andere openingstijden; na het werk, 's avonds of in het weekend. De heer Ploeg heeft dat al zo goed uitgewerkt dat ik daar niet meer op hoef in te gaan. Blijkens de aanmeldingen geloven vele ondernemers dat gelukkig ook! Wij zijn dan ook blij met deze voorstellen die naar de huidige mogelijkheden maximale vrijheid opleveren om op de veranderende maatschappelijke behoeften te kunnen anticiperen. Op ruimere mogelijkheden wachten ookwij met spanning en vertrouwen. Wat dat betreft hebben wij voldoende vertrouwen in dit kabinet.
Nog een punt. Bij de behandeling in de commissie hebben wij al het aspect van de ruimtelijke spreiding van de zes avondwinkels aan de orde gesteld. In het voorliggende voorstel is inderdaad een minder prominente plaats ingeruimd voor het lot. Toch is mijn fractie nog niet helemaal gerust op de nieuwe formulering op blz. 4. In de inleiding van het hoofdstukje over avondwinkels wordt het spreidingsaspect nog wel genoemd, maar verderop kom ik dat niet meer tegen. Graag horen wij de wethouder hier nog expliciet verklaren dat een optimale spreiding over de stad het primaire criterium zal zijn als er na toepassing van de harde toetsingscriteria nog steeds overintekening is. Als iets verdeeld moet worden, moet dat gebeuren op grond van beleid - en er zijn redenen genoeg te bedenken voor een spreidingsbeleid - en niet door dobbelstenen.
Overigens, zoals gezegd, onze hartelijke instemming met dit voorstel.
Mevrouw SCHOONE (GroenLinks): Delft biedt ondernemers in het toeristische winkelgebied de mogelijkheid hun deuren op zondag te openen. Tevens wordt er de mogelijkheid geschapen voor enkele avondwinkels. Ik kan mij best iets voorstellen bij een tweetal tegenargumenten. Het eerste is dat de werknemers de dupe worden van verlengde openingstijden, dat zij flexibeler moeten gaan werken en de vrije zondag kwijt zijn. Het tweede argument is dat vooral de kleine ondernemer in een concurrentiestrijd komt terwijl zijn echte omzet niet stijgt. Toch wil ik daartegen enkele 'maars' inbrengen.
In de eerste plaats kan worden geconstateerd dat de maatschappij seculariseert. Meer en meer mensen - voor het grootste deel gewone werknemers - werken juist in de weekends en 's avonds en hechten minder aan de vrije zondag en de daarbij behorende rust. Ook een doordeweekse dag kan een dag zijn waarop je heerlijk rustig de bossen of een museum in kan. Er bestaat behoefte aan flexibele werktijden en flexibele openingstijden van winkels en van dienstverlenende instellingen. Mijzelf lijkt het mij heel voordelig om geen snipperdag meer te hoeven nemen om eens naar het postkantoor te gaan.
Dit voorstel is een stap in die richting en sluit aan op maatschappelijke tendensen in het denken over werken en besteding van vrije tijd. Het is niet andersom: verruiming van openingstijden bepaalt niet ons patroon van werken en leven, want daar zijn wij nog altijd zelf bij. Ik vind het heel verbazend dat een rechtstreekse koppeling wordt gesuggereerd tussen verruiming van de openingstijden en het totaal ontwricht raken van gezinnen en relaties en een totale beknelling van sociale verbanden. Lag het maar zo simpel. Ik geloof er absoluut niet in. Als het al gebeurt, zijn er veel meer factoren die daarbij een rol spelen.
Ik wil ook nog even ingaan op de positie van de ondernemer. Het gaat hier om het toeristisch gebied, niet bepaald ons sterkste winkelgebied. Deze ondernemers krijgen nu de kans om hun winkeldeuren te openen op momenten dat de omzet het hoogst is. Opmomenten dat de omzet het laagst is, kunnen zij de deuren sluiten. Die toerist heeft wel degelijk iets extra's te besteden. Dat kan juist voor vele ondernemers weer dat duwtje in de goede richting zijn. Ook hier geldt weer dat hij zelf kan beslissen. Kortom, redenen genoeg om de mogelijkheid die de overheid biedt ook echt te benutten.
Ik heb navraag gedaan bij de Kamer van koophandel en het is mij gebleken dat die niet erg op de hoogte is van de standpunten van de OFD die de besluitvorming hierover wil uitstellen. Dat roept bij mij de vraag op hoe de contacten van de Kamer van koophandel met haar achterban zijn. Wie vertegenwoordigt zij nu werkelijk?
Als het gaat om de vestiging van avondwinkels wil ik nogmaals de bevestiging van wethouder Van der Hout dat de plannen voor het vestigen van een avondwinkel concreet moeten zijn alvorens er een vergunning wordt verstrekt. Hij heeft in de commissie aangestipt dat die vergunning in geen geval een speculatie-object mag worden. Ik vraag dan ook dit selectiecriterium streng te hanteren en te controleren of dat ook wordt nagekomen, dus dat er werkelijk een avondwinkel komt.
Nog iets over de maatregelen voor het weren van auto's en het creëren van voetgangersgebieden. Wat er ook gebeurt, die maatregelen moeten ook op die zondagen gelden, zo meent de fractie van GroenLinks, inclusief de parkeergelden. In de commissie bestond hier nog wat onduidelijkheid over in die zin dat de bewoners in de problemen zouden komen, omdat zij hun auto op zondag niet meer gratis konden parkeren. Dit mag geen reden zijn om geen parkeergelden te innen. Voor de desbetreffende bewoners moet maar naar een oplossing gezocht worden. Ik hoop dat wij hierover nog van gedachten kunnen wisselen.
De heer LISPET (Stadsbelangen): Voorzitter. Bij de behandeling van het voorstel tot vaststelling van de gewijzigde Winkelsluitingsverordening in de vergadering van de commissie Educatie en Werk op 10 januari jongstleden heeft onze fractie haar stem voorbehouden betreffende de punten uitbreiding openstelling winkels van vier tot acht extra zon- of feestdagen en de permanente openstelling op zondag van winkels in de binnenstad, het zogeheten toeristische gebied.
De reden van ons voorbehoud was niet dat wij bedenkingen hadden tegen deze voorstellen. Integendeel! In de commissievergadering heb ik zelfs opgemerkt dat wij er bij wijze van spreken en met respect voor keizer Constantijn, niet wakker van liggen, als de winkels 365 dagen per jaar open zijn. De wethouder zei toen ook terecht dat wij als politiek de verruimde openingstijden niet opleggen, maar daartoe wel de mogelijkheden bieden aan winkeliers die de vrijheid van zelfbeschikking hebben.
De enige reden van ons voorbehoud is dat wij de mening van de werkgevers en de vakbonden bij onze besluitvorming willen laten meewegen. In de commissievergadering is ons een brief van de Kamer van Koophandel uitgereikt, waarin staat dat zij instemt met de in het voorstel genoemde mogelijkheden voor een ruimere openstelling van winkels. Ditbiedt voor ons voldoende duidelijkheid over de mening van de werkgevers en de vakbonden daar zij allen vertegenwoordigd zijn in het overlegorgaan van de Kamer van Koophandel. Daar is dit voorstel door de wethouder besproken. Niemand bracht daarbij bezwaren naar voren.
De nieuwjaarstoespraak van de heer Van Speld, waarin hij spreekt over het sterk verbeterde overlegklimaat tussen gemeenten en ondernemers, is voor ons reden te meer om aan te nemen dat de Kamer van Koophandel namens alle belanghebbenden spreekt. Voor Stadsbelangen is er dan ook geen enkele reden om bezwaren tegen deze voorstellen te hebben.
Wat ons overigens wel verbaast, is de schriftelijke reactie van het CNV waarin wordt aangegeven dat men tegen de verruimde openingstijden is. De OFD vraagt bovendien om uitstel van de beslissing om haar nota bene de gelegenheid te geven om een standpunt te bepalen. Zij is evenwel in het overlegorgaan vertegenwoordigd. Deze reacties doen onzes inziens afbreuk aan de geloofwaardigheid van de Kamer van Koophandel. Dit geeft ons voor de toekomst een gevoel van onzekerheid aangaande uitspraken van de Kamer van Koophandel namens de werkgevers en de vakbonden. Wij betreuren dit zeer en hopen dat zij zich met één stem laten gelden. Dit is in het belang van het verbeteren van de groei van het ondernemerschap en de werkgelegenheid.
Nog het volgende ter geruststelling van vakbonden en een aantal aanwezigen hier die spraken over verplicht werken en ontwrichting van gezinnen. Minister Melkert wil een aantal bepalingen opnemen in een nieuwe wet over arbeidstijden, onder andere ter bescherming van de werknemers betreffende het werken op zondag. Hij zegt onder andere dat een werknemer die principiële bezwaren heeft tegen verstoring van de zondagsrust, niet ontslagen kan worden. Bovendien is er de mogelijkheid om de werktijden aan te passen, als er jonge kinderen opgevoed moeten worden.
Wethouder VAN DER HOUT: Voorzitter. Als je eens mondiaal nagaat op welke wijze de discussies zijn gevoerd over de verruiming van de winkelopeningstijden, kom je tot de conclusie dat die altijd heel heftig zijn geweest. Een opvallend effect daarna is meestal dat niemand het meer in zijn hoofd haalt om de klok terug te draaien. De discussies over dat onderwerp hoor je dan nergens meer. Dat is heel opvallend. Wij moeten beseffen dat de heftige discussies over dit onderwerp een vorm van koudwatervrees kunnen zijn.
Ik wil heel duidelijk zeggen dat ik het grootste respect heb voor degenen die er op grond van hun geloofsovertuiging de mening op nahouden dat op zondag de winkels gewoon niet open horen te zijn. Die mening respecteer ik dus. Ik heb in de commissie al gezegd dat dit eigenlijk het enig steekhoudende argument tegen het onderhavige voorstel kan zijn. Een groot gedeelte van de overige argumenten vind ik gezocht.
De argumenten lopen breed uiteen. Op zich is er vanavond weliswaar heel veel gezegd, maar ik kan mijn antwoord redelijk kort houden.
De heer SCALZO (PvdA): Het gaat om bescherming van mensen. Zo lang er geen afspraken zijn tussen werkgevers en werknemersorganisaties over uitbreiding van de winkelopeningstijden, hebben wij bezwaar tegen de uitbreiding van de winkelopeningstijden. In sommige landen, zoals Zweden, heeft men de vrijheid om die tijden zelf te bepalen, maar daar zijn crèches en er zijn ter zake goede afspraken gemaakt tussen werkgevers en werknemers. De Nederlanders zijn nog niet zo ver.
Wethouder VAN DER HOUT: Allereerst kan ik opmerken dat de migrantenorganisaties in Nederland warme voorstanders zijn van het open stellen van winkels op zondag. Daarbij komt dat er in de landelijke discussie niet echt een politieke lijn te ontdekken is. Ik herinner aan de discussies in de gemeenteraad van Den Haag over het open stellen van winkels op zondag in Kijkduin en Scheveningen. Toen was met name de PvdA daar een voorstander van. U moet mij maar eens uitleggen dat een "Hagenees" in Scheveningen op zondag een boekje mag kopen en dat een Delvenaar dat niet mag in Delft. Dat is vreemd. Ik begrijp het ook niet. Dergelijke argumenten vind ik dus ook gezocht.
Ik verheel niet dat ik een heel warm voorstander ben van de zondag-openstelling in haar geheel. Daarover moet natuurlijk uitvoerig gediscussieerd worden. Maar het onderhavige voorstel gaat over een wetswijziging. Daarmee wordt het mogelijk om in gebieden waar vroeger alleen toeristische winkels open mochten zijn, een breder openstellingsbeleid te voeren in die zin dat de tussenliggende winkels ook open mogen zijn. Ik kan het niet aan de burger en evenmin aan mijzelf uitleggen dat je op zondag wel een ijsje mag kopen, maar geen krentenbol. Vandaar dat ik het niet eens ben met de redenering van de heer Scalzo. Hij vindt het namelijk niet nodig dat de bakker, de groenteboer en de slager op die dag open zijn. Volgens mij zal dat juist heel goed zijn.
De heer SCALZO (PvdA): Volgens onze fractie is daar geen behoefte aan.
Wethouder VAN DER HOUT: Ik denk echter dat die behoefte er wel degelijk is. Immers, het overgrote meerderheid van deze raad zal ongetwijfeld in het buitenland op vakantie gaan. Welnu, in mijn koopgedrag in de afgelopen zomer tijdens een vakantie in Frankrijk heb ik er dankbaar gebruik van gemaakt dat ik op zondag onder andere stokbrood en een flesje wijn heb kunnen kopen. Massa's mensen doen dat. Men vindt het heel gewoon en is er uitermate tevreden over.
Het doet mij deugd te constateren dat er een breed draagvlak is voor het voorstel om het mogelijk te maken dat er zes avondwinkels komen. Ik herhaal hier de toezegging die ik in de commissie gedaan heb: voordat er definitief beslist wordt over de invulling van die zes avondwinkels zal ik dit punt in de commissie aan de orde stellen door middel van een totaalplannetje ter zake. Daarbij zal ik met name de aspecten betrekken die mevrouw Schoone genoemd heeft. Een daarvan is dat er alleen een vergunning verleend wordt, als iemand echt met een avondwinkel start en een goed ondernemingsplan heeft. Het liefst zien wij dat er direct van een goede locatie sprake is. Die locaties dienen ook zo verspreid mogelijk over de hele stad te liggen. Dan kunnen zoveel mogelijk Delvenaren daarvangebruik maken.
Het voorstel is ook dat de winkels over de hele stad acht zondagen per jaar open mogen zijn in plaats van vier zondagen. In dit verband moet ik bij de heer Van Doeveren een misverstand wegnemen. Ik heb het verslag er ook nog eens op nagelezen. Ik heb in de commissie ook niet toegezegd dat ik mij ervoor inspan om in die verruiming zoveel mogelijk feestdagen te stoppen. Ik heb alleen die verwachting uitgesproken, omdat het mij logisch lijkt. Het is ook heel gewoon dat meubelzaken op tweede Pinksterdag en tweede Paasdag open zij. De rest van de stad wil vervolgens ook graag gebruik maken van die mogelijkheid. Ik zou dat een goede ontwikkeling vinden.
Het is bekend dat de winkeliers en de -verenigingen onderling de behoefte inventariseren. Als de winkeliers aangeven op welke acht zon- en/of feestdagen zij graag open zijn, moeten wij dat zoveel mogelijk respecteren. Anders komt daarvoor weer onnodige regelgeving. Mijn verwachting is zeker dat er een fors aantal feestdagen tussen zal zitten.
Ik kom op de uitbreiding van de mogelijkheid om alle winkels in het toeristisch gebied open te stellen. Op zich biedt de wet ons de mogelijkheid dat gebied groter te maken dan wij hebben voorgesteld. Echter, de wet biedt die mogelijkheid specifiek omdat er vreemde situaties ontstonden in de eerder aangewezen toeristische gebieden. Wij hadden kunnen zoeken naar oprekking van die mogelijkheid, maar dat leek ons niet correct. Ik zou daarover overigens ook het liefst praten als de wet de mogelijkheid biedt om de winkels in de gehele stad op zondag open te laten zijn. Ik denk dat wij maar moeten kijken hoe het in het thans voorgestelde gebied uitpakt. Wellicht neemt dat voor de toekomst enige koudwatervrees weg.
Ik ben het eens met degenen die hebben gewezen op de extra inkomsten die men in dit winkelgebied uit het toeristenbezoek kan genereren. Verschillende malen heb ik al aangegeven dat het niet slecht met de binnenstad gaat, maar dat die wel zakt op de lijst van de meest bezochte winkelgebieden. Dit lijkt mij een extra kans te zijn.
Volledig terecht stellen de heren Van de Ploeg en De Graaf dat het voorstel niets anders betekent dan dat winkeliers zelfbeschikkingsrecht hebben en dus zelf kunnen bepalen of zij al dan niet open willen zijn. Dat betekent voor mij dat het niet zo vreselijk zinvol is om nu al te discussiëren over de mogelijkheid dat alle winkels open zijn en er massa's mensen naar toe komen, over de consequenties die dat zou hebben en over de manier waarop wij die zouden moeten oppakken. Natuurlijk moeten wij goed blijven volgen wat er gebeurt, goed bezien wat de invloed van deze mogelijkheid is op het bezoekersgedrag. Als er dan ingegrepen moet worden, zullen wij dat zo alert mogelijk moeten doen.
Als het gaat om de consequenties voor bezoekersparkeren, al dan niet betaald, hoop ik dat u er begrip voor heeft dat ik mij in de commissie enigszins terughoudend heb opgesteld, want dit betreft met name de portefeuille van een van mijn collega's. Ik denk dat wij er maar eens met elkaar over moeten praten als wij het toch hebben over verbetering van dekwaliteit van de binnenstad. Als het consequenties heeft, komen wij er zeker op terug.
Met name de heer Van den Bos heeft enkele argumenten in de meest extreme vorm naar voren gebracht, o.a. dat dit voorstel zal leiden tot een 24-uurs economie. Die discussie wil ik hier niet voeren, want dat vergt een heel andere discussie waarover met name minister Weijers die deze verruiming mogelijk heeft gemaakt, de afgelopen week al enige uitspraken heeft gedaan. Wellicht dat wij er bijvoorbeeld in het kader van de scenariodiscussie nog wel eens over komen te praten.
Dat het een ontwrichting zal betekenen van het maatschappelijk leven, daar ben ik het volstrekt mee oneens. Ik zit veel meer op de lijn van mevrouw Schoone. De overheid moet zo langzamerhand eens het besef opbrengen dat wij heel vaak en waarschijnlijk ook wel terecht met onze maatregelen volgend zijn op datgene wat de economie en/of de maatschappelijke ontwikkelingen ons leren. Ik denk dat die maatschappij sinds 1930 zo zeer veranderd is dat het niet meer dan normaal is dat wij er nu op inspelen. Bijvoorbeeld de verhouding tussen werkgevers en werknemers vúúr 1930 was volstrekt anders en maakte het toentertijd noodzakelijk dat de overheid via regelgeving ingreep. Ik heb het volste vertrouwen in het overleg tussen werkgevers en werknemers om de zaken met elkaar goed af te regelen. De heer Lispet heeft er al op gewezen: als men op rijksniveau gaat twijfelen en denkt dat er moet worden bijgestuurd, blijkt dat in de praktijk al geconstateerd te zijn en zijn er al maatregelen voor genomen. Wij moeten ook niet vergeten dat van alle Nederlanders die werkzaam zijn er al meer dan 3 mln. regelmatig tot zeer regelmatig werkzaam zijn in het weekend. Meer dan 1 mln. Nederlanders is nu al werkzaam op zondag. Heeft dat tot maatschappelijke ontwrichting geleid? Integendeel, durf ik te zeggen, dat heeft de maatschappij er in mijn optiek alleen maar aantrekkelijker op gemaakt. Ook wat dit betreft, zullen wij de resultaten moeten afwachten.
Vaak wordt het argument gehanteerd, vanavond eveneens, dat het grootwinkelbedrijf zo'n grote voorsprong zou hebben op de kleine middenstander. Ook dat geloof ik absoluut niet. Kijkt u naar de verruimingsmogelijkheid van de openingstijden op zaterdag. Wie was het eerste bedrijf om toch om half zes dicht te gaan? Niet die kleine middenstander maar een van de grootwinkelbedrijven in Delft. Zo lopen die zaken, daar worden economische afwegingen gemaakt en vervolgens past de markt zich daar zelf op aan.
Het opvallende in de discussie van vandaag was dat er diverse landelijke hotemetoten werden aangehaald van diverse partijen, waarmee maar weer eens duidelijk wordt hoe verschillend iets politiek en persoonlijk wordt ingevuld. Ik denk dat het op dit moment het juiste besluit is dat de raad kan nemen. Dat zou ook in het verlengde liggen van eerdere besluiten. Enkele jaren geleden hebben wij immers al gevraagd om in aanmerking te komen voor verruiming van de openingstijden, toen in de vorm van proefgemeente. Helaas is dat toen niet gelukt en nu hebben wij en alle andere gemeenten die mogelijkheid wel.
De motie vraagt eigenlijk om art. 8 te houden zoals het vroeger was, dus met het toenaangewezen winkelgebied en de aangewezen winkels. Ik vind dat enigszins verrassend, omdat in 1992, toen wij dat toeristisch gebied hebben ingesteld, juist het CDA tegen dat onderdeel bezwaar had, met name op levensbeschouwelijke gronden, hetgeen overigens het goede recht van die fractie was, maar het lijkt mij nu niet correct om het college terug te sturen met het verzoek om het wat dit betreft te houden zoals het is. Ik ben ervan overtuigd dat het in de praktijk heel goed zal uitwerken. Ook binnen de raad bestaat er volgens mij een breed draagvlak voor.
Ik ben blij met de opmerkingen over het overleg tussen de gemeente en de Kamer van koophandel. Ook mij baart het wel zorgen dat zij in ieder geval pretendeert namens de OFD en in dit geval ook namens de werknemersorganisaties te praten. Achteraf blijkt dat niet het geval te zijn. Het lijkt mij voor de gemeente het beste als er één aanspreekpunt is. Ik ga er vooralsnog van uit, ook al omdat ik na de commissievergadering geen nadere berichten van de OFD heb gehad, nadat zij had gevraagd de discussie op te schorten, dat zij nog steeds niet volstrekt afwijzend tegenover het idee staan. Zij had meer tijd nodig om zich te beraden op de specifieke invulling. Die tijd heeft zij nog steeds, want de verordening is nog niet in werking getreden. Ik denk dat men er in goed overleg, zoals het ook hoort, met elkaar moet kunnen uitkomen. Op zich is het toch misschien zinnig om nog maar eens te bezien of de Kamer van koophandel in alle gevallen wel de spreekbuis van al die organisaties is. Ik hoop dat wel en als dat zo is, zou ik dat graag zo houden.
De meerderheid van het college heeft geen behoefte aan de motie van het CDA en wil de raad aanvaarding ervan ontraden en verzoeken het collegevoorstel te volgen.
De heer VAN DOEVEREN (CDA): Voorzitter. Wat het CDA en het verleden betreft, wil ik helder zijn. Het gaat om "besloten" beleid. Daarop komen wij niet terug. Er is sprake van een zekere mate van consistentie. Daar kwam bij de duidelijke koppeling met toeristische winkels. Daar gaat het natuurlijk om.
Ik heb het argument gehoord dat het een dooie boel in de stad is en dat daarom de winkels in heel Delft open moeten ten behoeve van de omzetstijging. Dat is wel aardig, maar daar is de desbetreffende wet niet voor geschreven. Daarin staat letterlijk dat het moet gaan om op de betrokken gemeente of een deel daarvan gericht toerisme, mits de aantrekkingskracht voor dat toerisme geheel of nagenoeg geheel is gelegen buiten de verkoopactiviteiten. De winkels mogen dus juist niet open als het in de stad een dooie boel is! De geldende wet is naar mijn idee ook van toepassing op de gemeente Delft.
Er zijn opmerkingen gemaakt over onder anderen tweeverdieners en eenoudergezinnen. Ik ben het eens met de stelling dat met de avondwinkels erbij de openstellingstijden lopen van 8.30 uur tot ongeveer 22.00 uur. Ik behoor tot de groep tweeverdieners met kinderen. Het moet met deze openingstijden mogelijk zijn om boodschappen te doen. In ieder geval lukt mij dat zeer goed.
Er zijn ook opmerkingen gemaakt over het aspect van dwang. Dat is evenwel een relatiefbegrip. De wethouder zegt dat hij aan een goede burger die bij hem op de stoep staat en om uitleg vraagt, niet kan uitleggen waarom deze geen krentebol kan kopen, maar ik kan die man niet uitleggen waarom een elektronicahandel, die niets met toerisme te maken heeft, op de ene plek wel open mag zijn en op een andere plek niet. Met de openstelling van enkele winkels zal daarmee op den duur dwang ontstaan in die zin dat er meer winkels open gaan.
Er is enkele malen gewezen op de landelijke ontwikkelingen. Ik stel voor, voordat Delft daarop vooruitloopt, de resultaten even af te wachten. Wij hebben er geen behoefte aan om erop vooruit te lopen. Laten wij dus de verdere ontwikkelingen afwachten. Als er landelijk een ander beleid komt, zal Delft zich daar misschien aan moeten conformeren, overigens met heel duidelijke richtlijnen. De kaders zijn dan wel duidelijk in de wet vastgelegd.
De heer PLOEG (VVD): Voorzitter. Wij doen de discussie niet over. Vandaar alleen nog een enkele opmerking over de motie van het CDA. In de overwegingen staat heel veel wat er zo maar bij gehaald wordt, zoals de wethouder ook opmerkt. Bovendien wordt het college verzocht om alleen maar de aan het toerisme gelieerde winkels op zondag open te laten zijn. Uit mijn bijdrage in eerste termijn is af te leiden dat wij daar geen voorstander van zijn. Wij zullen dan ook tegen de motie stemmen.
De heer MONOD DE FROIDEVILLE (STIP): Voorzitter. Ook ik ben niet voor deze motie. Daarin staat dat winkels in het toeristische gebied ongerechtvaardigd bevoordeeld worden ten opzichte van de andere winkels. Ik herhaal dat wij ons niet tot dit gebied hoeven te beperken. De binnenstad kan namelijk ook als toeristisch gebied aangemerkt worden. Een toerist komt niet alleen naar Delft om een Delfts blauw tegeltje te kopen, maar ook bij voorbeeld om een stokbrood te nuttigen. Ik weet niet of dat in Nederland zoveel wordt gedaan, maar goed.
De heer PLOEG (VVD): Dan hoeft de wethouder niet meer op vakantie.
De heer MONOD DE FROIDEVILLE (STIP): Juist daarom. Desnoods wil de toerist een computerspelletje of iets dergelijks bij de elektronicawinkel kopen. Wij hoeven ons dan ook niet vast te leggen op bij voorbeeld Delfts blauw. Ik ben dus tegen deze motie van het CDA.
De heer VAN DEN DOEL (SGP/GPV/RPF): Voorzitter. Ik dank de wethouder voor zijn reactie op de bijdrage van mijn fractie. Dat waardeer ik, maar het standpunt dat ik in eerste termijn heb ingenomen, handhaaf ik desondanks.
Mijn fractie zal de motie van het CDA steunen. De motie legt namelijk de vinger op een zere plek in het voorstel van het college. Een zo brede verruiming van de winkelopeningstijden is namelijk in strijd met de Winkelsluitingswet. Voor de duidelijkheid merk ik nog op dat het feit dat mijn fractie voor deze motie stemt, niet inhoudt dat mijn fractie eenander standpunt inneemt ten opzichte van de huidige regeling.
De heer SCALZO (PvdA): Voorzitter. Ik heb niet zoveel toe te voegen aan mijn bijdrage in eerste termijn, maar ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag wat het college doet als uit de bevolking het verzoek komt om bij voorbeeld de Vrije Akademie en de bestuursdienst ook op zondag open te stellen.
De heer VAN DEN BOS (SP): Mijnheer de voorzitter. Wethouder Van der Hout is het niet met mij eens. Dat gebeurt wel vaker. Zo is hij niet van mening dat deze ontwikkelingen ontwrichtend op de samenleving werken. Ik heb ook niet gezegd dat alleen dit element daar verantwoordelijk voor is. Ik heb gezegd dat dit ten koste gaat van sociale verbanden. Dat handhaaf ik.
Er zijn natuurlijk erg veel negatieve ontwikkelingen in de maatschappij. Waarschijnlijk is een veelvoud aan oorzaken daarvoor aan te wijzen. Het is dus moeilijk om één oorzaak voor iets aan te wijzen. Volgens mij is het een kwestie van inzicht.
De heer DE GRAAF (D66): Voorzitter. Gezien mijn bijdrage in eerste termijn zal het u niet verbazen dat wij tegen de motie zijn.
Mevrouw SCHOONE (GroenLinks): Voorzitter. Het verbaast mij dat de heer Van Doeveren zegt dat er rechtsongelijkheid ontstaat, omdat de ene winkel wel open mag op zondag en de andere niet. Dat doet mij denken aan de tijd dat ik heel klein was en wij ruzie maakten. Wij kregen te horen: dan krijgt niemand iets. Per saldo werd niemand er beter van.
De heer VAN DOEVEREN (CDA): Mevrouw Schoone, u moet beiden wat geven en niet de een wel en de ander niet. Dan krijgt u juist ruzie.
Mevrouw SCHOONE (GroenLinks): Nee, maar neemt u van mij aan dat over tien jaar ...
De heer DE GRAAF (D66): Dan hebt u een heel verkeerde motie ingediend.
De heer MONOD DE FROIDEVILLE (STIP): Ik ben er voor om beiden iets te geven.
De heer VAN DOEVEREN (CDA): Dat kan niet met het oog op de wet.
De VOORZITTER: Het woord is aan mevrouw Schoone.
Mevrouw SCHOONE (GroenLinks): Het verzoek dat het CDA in de motie doet, lijkt mij praktisch heel moeilijk uitvoerbaar. Dit staat los van het feit dat wij er niet voor zijn.
Mijns inziens is het heel lastig om te antwoorden op de vraag of het assortiment van de winkel op het toerisme is afgestemd. Ik denk aan de situatie waarin iemand een winkelheeft met eigenlijk geen assortiment dat specifiek op het toerisme gericht is, maar toch op zondag open wil zijn.
De heer LISPET (Stadsbelangen): Voorzitter. Uit het antwoord van de wethouder meen ik te kunnen afleiden dat hij bekijkt of het mogelijk is dat de Kamer van Koophandel straks de enige gesprekspartner is die de instanties van het midden- en kleinbedrijf vertegenwoordigt.
In eerste termijn heb ik al gezegd dat wat ons betreft de winkels 365 dagen per jaar open mogen zijn. Wij hebben dan ook absoluut geen behoefte aan de motie van het CDA. Bij een dergelijk ruime openstelling van winkels ben je ook van het probleem af inzake de elektronicawinkels.
Wethouder VAN DER HOUT: Voorzitter. Ik spreek mijn dank uit voor de toch brede ondersteuning van het collegevoorstel.
Je ziet maar weer waartoe een discussie kan leiden. Als ik niet op vakantie naar Frankrijk hoef, kan ik meer geld in de Delftse binnenstad uitgeven. Dat schiet dus op.
Naar aanleiding van opmerkingen van de PvdA-fractie sluit ik absoluut niet uit, hoewel ik dan weer ruzie met de heer Van den Bos krijg, dat discussies over openingstijden van gemeentelijke diensten en bij voorbeeld de Vrije Akademie in het verschiet liggen.
De heer SCALZO (PvdA): Het bezwaar van een groot deel van mijn fractie is dat er dan een soort 24-uurs economie ontstaat.
Wethouder VAN DER HOUT: De winkels op zondag open wil voor mij in ieder geval niet zeggen dat wij gaan naar een 24-uurs economie. Tot nu toe hebben de Delftse burgers niet aangegeven dat zij echt behoefte hebben aan openstelling van de bestuursdienst op bijvoorbeeld zaterdag. Als er vraag ontstaat naar muziekonderwijs of welke vorm van onderwijs dan ook op zondag vermag ik niet in te zien dat dat zal leiden tot die 24-uurs economie. Afgezien van wat ik ervan vind, vind ik het te ver gaan te stellen dat het leidt tot die 24-uurs economie als in een toeristisch gebied een aantal winkels dat al open mag zijn, wordt uitgebreid met enkele andere winkels. Als die economie er al komt, moeten wij echt niet de illusie hebben dat wij daar op lokaal niveau invloed op hebben. Ook op dat punt zijn wij nogal volgend ten aanzien van rijksbeleid.
Als de heer Van den Bos het over inzicht heeft, heb ik het duidelijk over een ander inzicht, maar ook dat komt vaker voor zullen wij maar zeggen.
De VOORZITTER: Hiermee zijn de beraadslagingen gesloten en komt in stemming motie-III. Wenst iemand een stemverklaring af te leggen?
De heer SCALZO (PvdA): Voorzitter. Ik ben mijn bijdrage begonnen met enkele positievepunten van de winkelopening op zondag in het toeristische gebied. Daarna heb ik enkele negatieve punten opgesomd. Mijn fractie zal verdeeld stemmen. Een kleine minderheid, nl. mevrouw Zomervrucht en ik, zal voor het voorstel van het college stemmen en dus tegen de motie van het CDA. De meerderheid van onze fractie zal om redenen die ik al eerder naar voren heb gebracht voor de motie stemmen en tegen het voorstel.
De minderheid stemt alleen maar voor, omdat het hier gaat om het toeristische gebied. Komt het college met voorstellen om nog verder te gaan, dan zal zij zeker niet automatisch voor stemmen.
De motie wordt met handopsteken met 15 tegen 21 stemmen verworpen.
De heer SMITHUIS (Stadsbelangen): Onze fractie zou graag zien dat hoofdelijk over het voorstel werd gestemd.
De heer BORGHOLS (CDA): Voorzitter. Voordat u tot stemming overgaat, verzoek ik u om een korte schorsing.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De heer BORGHOLS (CDA): Voorzitter. In de schorsing hebben wij ons beraden over de situatie nu de motie verworpen is. Zo zijn wij tegen de 57 zondagen waarop de winkels in het toeristische gebied open zijn, dus artikel 8. Voorts is het de vraag wat er met de gemeentelijke functies gebeurt, zoals wij ook al in de commissie Middelen verwoord hebben. Waarom zijn die dus niet bij het voorstel betrokken? Op beide punten was de reactie van het college voor ons onbevredigend. Ondanks het feit dat wij voor avondwinkels zijn en voor flexibilisering van de winkelopeningstijden, zullen wij tegen die achtergrond tegen het voorstel moeten stemmen.
Het voorstel wordt met 21 tegen 15 stemmen aangenomen.
Voor hebben gestemd de leden: Bot, Grashoff, mevrouw Zomervrucht, mevrouw Schoone, mevrouw Heuvelman, Bonthuis, Monod de Froideville, mevrouw Lourens, De Graaf, Lispet, Van der Pot, Smithuis, Meijer, Oey, Van der Hout, Scalzo, mevrouw Steffen, Ploeg, De Boer, mevrouw Auwerda en Boelens.
Tegen hebben gestemd de leden: Van den Doel, Van Doeveren, Plooij, Torenstra, mevrouw Koop, Van der Spek, mevrouw Van Es, mevrouw Boogaard, Rensen, mevrouw Van der Bie, Borghols, Van den Bos, Van Leeuwen, mevrouw Zweekhorst en Meeuwis.
34. Voorstel tot:
- vaststelling van de regeling Regionaal Openbaar Lichaam Haaglanden;
- afgifte van verklaring van geen bezwaar tegen de vaststelling door het AB-Haaglanden van de ontwerpverordening op de commissie Westland.
(Stuk 24)
De heer DE BOER (VVD): Voorzitter. Wij kunnen instemmen met de voorstellen. Hier voeg ik wel aan toe dat wij er nog niet zijn. De ROL-fase is duidelijk een tussenstation op de weg naar de provincie nieuwe stijl. Daar hebben wij het al vaker over gehad. Recentelijk is de gemeenteraad geïnformeerd over de stand van zaken.
Hierbij zijn voor ons een aantal uitdagingen van belang. Dit geldt met name voor de communicatie: hoe krijg ik het de raadsleden en de gewone burgers verteld wat er staat te gebeuren en wat de provincie nieuwe stijl èn de gemeente nieuwe stijl gaan inhouden? Het gaat er ook om duidelijk te maken wat de positie van Delft als gemeente nieuwe stijl is in de provincie nieuwe stijl.
Bij de vorming van deze regio is er indertijd gekozen voor een bottom-up-benadering. De provincie zou evenals de regio onder andere moeten dienen als intermediair, bemiddelaar en initiator. Het is duidelijk dat de regio die positie nog niet heeft. Dit kan dan ook zonder meer een uitdaging worden genoemd voor de provincie nieuwe stijl.
Voor Delft zijn de volgende punten extra van belang. Ik noem de invloed op de stuurgroep via de ingestelde begeleidingscommissie, dus invloed op het gehele traject. Het gaat erom antwoord te geven op de vraag wat Delft wil in en van de provincie en de vraag wat de financiële verhoudingen in de provincie en een eventueel regiofonds moeten worden. Met andere woorden, er moet voor gezorgd worden dat eventuele bedreigingen voor Delft gekeerd worden en worden omgezet in kansen voor ontwikkeling en vooral kansen om zorg te dragen voor een verbetering van de positie van Delft in deze regio. Nogmaals, wij, de burgers, hebben nu een beetje de volgende indruk: ik weet niet wat het is, het zal wel, het gaat misschien over mij, maar in ieder geval wel langs mij heen. Dat moeten wij veranderen.
Mevrouw HEUVELMAN (GroenLinks): Voorzitter. Dit voorstel bevat een fase op weg naar de provincie nieuwe stijl. Wat ons betreft, mag daar stevig aan getrokken (blijven) worden. Afgezien van het feit dat er nog wat zaken in de nabije toekomst praktisch geregeld moeten worden, gaat het om een zo spoedig mogelijke verwezenlijking van de democratische legitimatie.
Vooralsnog hebben wij in de commissie vastgesteld dat het nog te zeer een 'ver van ons bed' show is met veel bureaucratie, veel Haagse bestuurscultuur, lange procedures, weinig concrete plannen, ondoorzichtige trajecten en vooral heel veel papier. Dit herhalen wij vanavond graag. Dit leidt bij ons wel eens tot de gedachte dat dit voor Delft betekent dat wij een paar stappen terug in plaats van vooruit hebben gezet. Wij zien liever dat de Delftse bestuurscultuur wat meer in het Haagse wordt geïntroduceerd. Misschien is dat een mooie taak in de komende tijd.
Die 'ver van mijn bed' show is ook slecht voor het draagvlak. Ik sluit mij aan bij wat deheer De Boer daar al over gezegd heeft. Ik noem niet alleen politici, bestuurders en raadsleden, maar vooral ook burgers. Het vergt veel goede en heldere communicatie. Ik roep het college op om daarvoor echt tijd en aandacht vrij te maken. Overigens heeft de voorzitter in het kader van Vinex vanavond al iets in die richting gezegd.
Wij hebben nog enkele belangrijke bezwaren waar wij in Delft noch in de regio alleen in staan. Allereerst natuurlijk het Westland dat toch met een eigen commissie ten behoeve van de tuinbouw is gekomen. Het Westland dat genoemd is als een van de drie belangrijkste economische pijlers in de top drie van de regio Haaglanden. Het Westland waar het economisch niet zo heel erg best gaat. Het was wat dat betreft ons inziens beter geweest om juist dit onderdeel als algemeen discussiepunt in Haaglanden gezamenlijk op te pakken, maar tot nu toe is dat nog niet gebeurd.
In de tweede plaats vallen op - en ook daarin staan wij niet alleen - het onmogelijk groot dagelijks en algemeen bestuur die de komende jaren aan de slag gaan. Dat zal de bestuurlijke vernieuwing en de slagvaardigheid zeker niet ten goede komen, hoewel ik moet bekennen dat de brief die wij vandaag hebben gekregen wellicht enig perspectief biedt op het in vervulling gaan van een door ons al zo lang gekoesterde wens.
De punten die ik tot nu toe heb genoemd, zijn voor ons onvoldoende reden om tegen te stemmen. Wij hebben de afgelopen vergadering van de commissie middelen dit stuk aangehouden gelet op de door ons gewenste interne discussie over met name Vinex. Zonder Vinex immers zouden wij toch een belangrijke grondslag, tot nu toe de belangrijkste, onder Haaglanden missen. De uitslag van die discussie kennen wij inmiddels. Dit alles is voor ons reden om nu ook in te stemmen met de instelling van het Regionaal openbaar lichaam Haaglanden en u veel succes te wensen met een voortvarend vervolg richting provincie nieuwe stijl in 1997.
Overigens blijven wij van mening dat Haaglanden als regio te klein is om in de toekomst in een regionale Europese ontwikkeling een substantiële rol te kunnen spelen. Aansluiting bij het OOR blijft ons inziens op termijn een na te streven optie. Delft heeft daarin een belangrijke rol, ook al om te voorkomen dat de as Den Haag-Delft-Rotterdam vervangen wordt door bijvoorbeeld de as Pijnacker-Rotterdam of Zoetermeer-Rotterdam. Dat zou betekenen dat Delft zich dan plotseling in de periferie van een dergelijke regio bevindt. U zult begrijpen dat naast onze instemming van vanavond het voor ons ook een 'wordt vervolgd' blijft.
De heer VAN DEN DOEL (SGP/GPV/RPF): Voorzitter. Nu de ROL-fase voor de deur staat en kan beginnen na goedkeuring van de participerende gemeenten gaan wij een laatste fase in op weg naar de provincie nieuwe stijl. Opvallende woorden in de stukken zijn 'onontkoombaar' en 'verplichte samenwerking', woorden die voor de gemeente weinig keus inhouden. Ondanks dat verplichtende karakter is mijn fractie van mening dat het niet iets is van slikken of stikken, maar dat er een nieuwe uitdaging voor ons ligt om een gedeelte van de randstedelijke problematiek in gezamenlijkheid op te lossen. Diegezamenlijkheid staat echter nu al onder druk door de houding van Voorburg inzake het grondkostenfonds en Rijswijk inzake tramlijn 16.
Verder schuilt er een gevaar in het feit dat er voor het Westland een aparte commissie wordt ingesteld om zo tegemoet te komen aan bezwaren vanuit het Westland en ook dat gebied mee kon doen in Haaglanden. De optie om na de vorming van de provincie nieuwe stijl eventueel door te gaan met deze commissie wijst mijn fractie af. Ik hoop dat in deze ROL-fase kan worden bewezen dat een aparte commissie overbodig is. Veel zal afhangen van het Westland zelf, maar ook van de andere gemeenten. Regelmatige stemverhoudingen in het DB van 9-7 werken niet bevorderend op het proces!
Voorzitter. Deze tussenfase kenmerkt zich ook door een omvangrijk algemeen bestuur met daaraan gekoppeld een omvangrijk dagelijks bestuur. In dit stadium kunnen wij er best blij mee zijn dat het algemeen bestuur nu al in fracties vergadert. Dat is in ieder geval een stuk minder dan de 16 aangesloten gemeenten. Hoe het DB slagvaardig moet gaan werken, staat mij nog niet helder voor ogen.
Een ander punt is de rol van de burger in het geheel. Tot op heden komt hij er nogal bekaaid van af en dat is jammer. Het is opmerkelijk dat het draagvlak voor een reorganisatie van het binnenlands bestuur eerder te vinden is onder de bestuurders dan onder de burgers. Dat betekent dat het bestuur nog niet bij machte is geweest om de burger uit te leggen dat het regionaal bestuur nodig is voor de uitvoering van regionaal beleid. Dat er een meerwaarde is waarvan de burger kan profiteren, is nog niet goed in beeld gebracht. Deze meerwaarde van regionaal bestuur zal ook voor de burgers zichtbaar moeten worden gemaakt: onbekend maakt onbemind en impliceert drempels. Diezelfde burger zal openheid van zijn overheid verlangen en de grootst mogelijke openbaarheid. In principe zal de burger het beleid van de overheid en haar daden willen volgen. Bij de burger van 2000 past een binnenlands bestuur dat op hem inspeelt en dat efficiënt doet. Het regiobestuur moet de herkenbaarheid van het bestuur vergroten. Dat betekent dat het bestuur als democratisch platform voorrang moet krijgen. In een democratisch bestuur wordt publiekelijk opgekomen voor deelbelangen van wijken, steden en gebieden in de regio en in een democratisch bestuur wordt helder waarom deelbelangen voor het regionaal belang moet wijken. Alleen dan kan de burger zich in het bestuur herkennen. De weg naar die herkenning is nog lang.
Voorzitter. Hoewel ik hier en daar nog wel enkele twijfels heb, wil ik toch voor uw voorstel stemmen.
De VOORZITTER: Ik stel vast dat in de gemeenteraad ruime steun is voor de voorgestelde regeling, zij het dat er wel enkele kanttekeningen bij zijn geplaatst. Een heel wezenlijke is mijns inziens die welke betrekking heeft op de communicatie met raadsleden en burgers. Ik ben het er absoluut mee eens dat wij daar meer aan moeten doen, niet alleen de regio, maar ook de gemeenten. In het DB is daarvoor de voorzitter verantwoordelijk. Recent heeft hij daarover een nota geproduceerd. Als Delftse portefeuillehouder regio zalook ik bezien op welke manier het beste de communicatie over Haaglanden kan plaatsvinden. Het lijdt geen twijfel dat collega Bonthuis daarbij natuurlijk een grote rol zal spelen.
Democratische legitimatie op de langere termijn is een element waarnaar zowel in Delft als in de regio wordt uitgekeken. Er wordt al redelijk hard aan gewerkt. Het is de bedoeling dat op 1 januari 1998 de provincie Haaglanden ontstaat. In dat verband komt er de volgende maand een notitie in discussie - ook in onze raadscommissie middelen - over de taken en bevoegdheden van de gemeenten nieuwe stijl en de provincie nieuwe stijl, bekend als de nota 'De instrumenten'. Die nota zal gevolgd worden door een stuk over het financieel statuut van de provincie nieuwe stijl en vervolgens door een discussie over de optimale omvang van de gemeenten. Het komende half tot driekwart jaar hebben wij dus een behoorlijke politiek bestuurlijke agenda voor ons.
Mevrouw Heuvelman heeft enkele bezwaren naar voren gebracht, waaronder de bestuurscommissie Westland. Ik denk dat hierover nadrukkelijk moet worden gezegd dat dit een onderhandelingsresultaat is. Als ieder voor zich het voor het zeggen had gehad, zou er vast wat anders zijn uitgekomen. Maar het krachtenspel tussen het Westland en het huidige Haaglanden heeft tot dit voorstel geleid. De invulling van de bestuurscommissie lijkt mij zodanig dat het algemene beleid van het 'grote' Haaglanden niet wordt belemmerd. Ik verwacht dat de Westlandse gemeenten anderzijds in de gelegenheid worden gesteld om gaandeweg wat aan Haaglanden te wennen. Ik veronderstel dat uit de in 1996 voorziene evaluatie een door ieder gedragen beslissing zal komen.
De omvang van het algemeen en dagelijks bestuur is inderdaad aan de grote kant. Ook hier geldt dat het een onderhandelingsresultaat is. Als positief element hiervan wijs ik erop dat nu wel elke gemeente in het dagelijks bestuur vertegenwoordigd is en in het algemeen bestuur met ten minste twee afgevaardigden is vertegenwoordigd. Dit heeft toch wel betekenis voor het draagvlak dat in de regio bestaat dan wel moet bestaan voor de regionale samenwerking.
In de discussie met ook provincie en Rijk over de provincie nieuwe stijl Haaglanden is een van de elementen de samenwerking met andere regio's. Waarschijnlijk komen wij niet zo ver als mevrouw Heuvelman vraagt, namelijk aansluiting bij het OOR. Er wordt overigens wel degelijk gekeken naar vormen van samenwerking tussen de provincie Haaglanden en de provincie Rotterdam.
De heer Van den Doel heeft nog iets gezegd over de onontkoombaarheid en de verplichtendheid. Een aantal van de elementen heeft dat karakter als gevolg van de Kaderwet.
Het voorstel wordt zonder stemming aangenomen.
35. De vergadering wordt om 00.15 uur gesloten.
Aldus vastgesteld in de openbare raadsvergadering van 30 maart 1995.
Voorzitter.
Secretaris.