Handelingen raadsvergadering 31 oktober 1996
op donderdag 31 oktober 1996 om 20.00 uur in het stadhuis.
Overzicht van de verhandelde punten.
209. Opening en mededelingen.
210. Notulen.
211. Van gedeputeerde staten ingekomen stukken.
212. Van anderen ingekomen stukken.
213. Tevens ter inzage gelegde stukken.
214. Voorstel tot benoeming van een plaatsvervangend lid in de commissie Beroep- en bezwaarschriften - Kamer III (Stuk 186).
215. Voorstel tot herbenoemingen leden en plaatsvervangende leden in de Gemeentelijke ombudscommissie (GOC) (Stuk 179).
216. Voorstel tot vaststelling van een voorbereidingsbesluit voor de herinrichting Stationsplein (Stuk 176).
217. Voorstel tot omzetting van erfpacht in eigendom bij in appartementsrechten gesplitste erfpacht (Stuk 177).
218. Voorstel tot uitgifte in erfpacht van een terrein nabij de Schieweg aan Micro Holding BV (Stuk 183).
219. Voorstel tot uitgifte in eeuwigdurende erfpacht van een perceel grond gelegen aan de Sadatweg aan AVEO De Toekomst (Stuk 181).
220. Voorstel tot vaststelling van het bestemmingsplan "Delft-Oost" (Stuk 178).
221. Voorstel tot verkoop van een balans en toebehoren uit het voormalige Waagtheater aan de Stichting NMi Museum IJkwezen (Stuk 180).
222. Voorstel tot instemming met de ontwikkeling van kindertuincomplex De Goudsbloem in Park Hof van Delft (Stuk 182).
223. Voorstel inzake Verdeelbesluit 1996 Besluit Woninggebonden Subsidies (Stuk 187).
224. Voorstel tot het beschikbaarstellen van een krediet ad f 260.000,-- ten behoeve van het Prominetproject / realisatie verkeersprognosemodel en verkeersmilieukaart (Stuk 194).
225. Voorstel tot vaststelling van de 2e algemene tussentijdse begrotingswijziging 1996 (Stuk 184).
226. Voorstel tot vaststelling van de 5e wijziging van de Uitkerings- en pensioenverordening wethouders gemeente Delft 1992 (Stuk 188).
227. Voorstel tot vaststelling behandeling concernbegroting 1997-2000 (Stuk 193).
228. Voorstel tot toetreding als lid van de vereniging van opdrachtgevers SDMS (Sociale Dienst Management Systeem) (Stuk 168).
229. Voorstel inzake het begeleid wonen voor dak- en thuislozen (Stuk 173).
230. Voorstel inzake overdrachtsovereenkomst Stichting Streekdierentehuis 't Julialaantje (Stuk 174).
231. Voorstel tot vaststelling 2e wijziging van de Subsidieverordening Maatschappelijke Activiteiten (Stuk 159).
232. Voorstel tot instemming met de nieuwe subsidie-overeenkomst met NV Sportfondsenbad-Delft voor de accommodatie aan de Clara van Sparwoudestraat (Stuk 185).
233. Voorstel tot vaststelling kosten materiële instandhouding openbaar basisonderwijs 1995 (Stuk 172).
234. Voorstel inzake nieuwe overeenkomst van de gemeente Delft met de Stichting VVV Delft e.o. voor de periode 1 januari 1997 tot en met 31 december 2000 (Stuk 175).
235. Voorstel tot buitengebruikstelling van het schoolgebouw aan de Brahmslaan 42 per 1 augustus 1996 (Stuk 169).
236. Voorstel tot vaststelling van:
- de verordening brandweerrechten 1997;
- de legesverordening 1997;
- de verordening lijkbezorgingsrechten 1997;
- de verordening marktgelden 1997;
- de verordening parkeerbelastingen 1997 en de Parkeerverordening 1997;
- de verordening precariobelasting 1997;
- de verordening rioolrechten 1997;
- de verordening reinigingsrechten 1997;
- 3e wijziging van de verordening precariobelasting gemeente Delft 1996 (Stuk 189).
237. Voorstel tot vaststelling van vier nieuwe straatnamen (Stuk 192).
238. Voorstel tot:
- implementatie van een Delfts raadsinformatiesysteem (Stuk 127);
- wijziging van het besluit secundaire voorzieningen raadsleden (Stuk 128);
- vaststelling huurovereenkomst, bruikleenovereenkomst en huishoudelijk reglement raadsinformatiesysteem (Stuk 129).
239. Voorstel inzake programmatische bijstelling Kwaliteitsverbetering binnenstad 2 (Stuk 196).
240. Sluiting.
Voorzitter: de heer mr. H.V. van Walsum, burgemeester.
Aanwezig zijn: de heren Boelens, Den Boef, De Boer, Bonthuis, mevrouw Boogaard, de heren Borghols, Bot, Dingler, Van den Doel, Van Doeveren, De Graaf, Grashoff, mevrouw Heuvelman, de heren Hollink, Van der Hout, mevrouw Koop, mevrouw Lourens, de heren Van Leeuwen, Lispet, Meijer, Oosten, Oey, Plooij, Van der Pot, Rensen, Scalzo, mevrouw Schoone, de heer Smithuis, mevrouw Steffen, de heer Torenstra, mevrouw Van der Zalm en mevrouw Zweekhorst.
Secretaris: de heer U. Sijtema.
209. De VOORZITTER: Ik open de vergadering en heet u allen hartelijk welkom. Met kennisgeving zijn afwezig mevrouw Auwerda, mevrouw Van Es en de heren Meeuwis, Ploeg en Van der Spek. Ik wens de heer Meeuwis een spoedig herstel toe.
Eventuele hoofdelijke stemmingen beginnen bij nr. 29 van de presentielijst, mevrouw Boogaard.
Hedenavond zijn uitgereikt een aanvullende lijst ingekomen stukken en een gewijzigd voorstel en besluit stuk 173 I en 173 II (begeleid wonen voor dak- en thuislozen).
Ik benoem tot leden van het stembureau de heer Borghols (voorzitter), mevrouw Van der Zalm, mevrouw Steffen en de heer Van der Pot.
210. Handelingen van de vergadering van de gemeenteraad van 27 juni 1996.
Deze Handelingen worden ongewijzigd vastgesteld.
Vaststelling van de wijze van afdoening van de ingekomen stukken.
211. Ingekomen van gedeputeerde staten:
de goedkeuring van de raadsbesluiten van:
26 september 1996:
39e wijziging gemeentebegroting 1996.
41e wijziging gemeentebegroting 1996.
42e wijziging gemeentebegroting 1996.
43e wijziging gemeentebegroting 1996.
44e wijziging gemeentebegroting 1996.
45e wijziging gemeentebegroting 1996.
46e wijziging gemeentebegroting 1996.
47e wijziging gemeentebegroting 1996.
48e wijziging gemeentebegroting 1996.
49e wijziging gemeentebegroting 1996.
50e wijziging gemeentebegroting 1996.
212. Ingekomen van anderen:
125. Brief van de Nationale Bond van Kermisbedrijfhouders inzake reactie op de Nota Gebruik Markt voor wat betreft het verschuiven van de kermis.
Voorstel: het stuk in handen stellen van burgemeester en wethouders ter afdoening, met kennisgeving aan de commissie wonen.
126. Brief van Vereniging Eigen Huis inzake de Wet Waardering Onroerende Zaken.
Voorstel:het stuk in handen stellen van burgemeester en wethouders ter afdoening, met kennisgeving aan de commissie middelen.
127. Brief van Hulpverleningsregio Haaglanden inzake vaststelling door het algemeen bestuur van de 2e begrotingswijziging 1996 en de begroting 1997/meerjarenbegroting 1998-2000.
Voorstel: het stuk voor kennisgeving aannemen.
128. Brief van de Vereniging Gimmie Shelter inzake sloop Gimmie Sheltercomplex aan de Schoemakerstraat te Delft.
Voorstel: het stuk in handen stellen van burgemeester en wethouders ter afdoening, met kennisgeving aan de commissie wonen.
129. Brief van mevrouw W. Balluff-Boshuijer inzake de Hondenbelasting.
Voorstel: het stuk in handen stellen van burgemeester en wethouders ter afdoening, met kennisgeving aan de commissie middelen.
213. Tevens zijn in een aparte portefeuille ter inzage gelegd:
a. Vergaderstukken van de Midden-Delflandraad van de 46e vergadering van 28 augustus 1996.
b. Jaarverslag 1995 van het Recreatieschap Midden-Delfland.
c. DuWorama, nummer 5, september 1996.
d. Verhuiskaart van Woonkoepel Delft, Huurdersraad VHV en Huurdersraad Vestia Delft.
e. Uitnodiging voor de eerste Technologiedag van de TU Delft op 9 november 1996.
(U reeds toegezonden op 15 oktober 1996).
f. Brief van de werkgroep Open Monumentendag Delft inzake beëindiging van deze werkgroep.
g. Uitnodiging van de Buro's Slachtofferhulp Delft, Den Haag, Rijswijk, Westland en Zoetermeer, voor maandag 11 november 1996, voor het officiële startschot van "Slachtofferhulp Haaglanden".
h. Voorlichtingsavond van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer in verband met de geplande aanvang van de Restauratie Grafmonument Willem van Oranje op 31 oktober 1996 om 20.00 uur in de Nieuwe Kerk te Delft.
(U reeds toegezonden op 25 oktober 1996).
i. Themadag "afvalwater op melkveebedrijven" op een doordeweekse dag in het winterseizoen van 1996-1997 georganiseerd door Praktijkonderzoek Rundvee, Schapen en Paarden.
Overeenkomstig de voorstellen van burgemeester en wethouders wordt besloten.
214. Voorstel tot benoeming van een plaatsvervangend lid in de commissie Beroep- en bezwaarschriften - Kamer III.
(Stuk 186)
215. Voorstel tot herbenoemingen leden en plaatsvervangende leden in de Gemeentelijke ombudscommissie (GOC).
(Stuk 179)
Er zijn 31 stemmen uitgebracht.
Benoemd wordt de heer Den Boef tot plaatsvervangend lid in de commissie voor de Beroep- en bezwaarschriften Kamer III met 30 stemmen en 1 stem blanco.
Benoemd worden de heer C.J. Remijnse tot lid (tevens voorzitter) en de heer P. Mekking tot lid van de Gemeentelijke ombudscommissie, elk met 31 stemmen.
Benoemd worden de heer E. Nieuwenhuizen en de heer F.R. van Lang tot plaatsvervangend lid van de Gemeentelijke ombudscommissie, elk met 30 stemmen en 1 ongeldige stem.
De VOORZITTER: Ik verklaar de betrokkenen benoemd, dank het stembureau en ontbind het.
216. Voorstel tot vaststelling van een voorbereidingsbesluit voor de herinrichting Stationsplein.
(Stuk 176)
217. Voorstel tot omzetting van erfpacht in eigendom bij in appartementsrechten gesplitste erfpacht.
(Stuk 177)
218. Voorstel tot uitgifte in erfpacht van een terrein nabij de Schieweg aan Micro Holding BV.
(Stuk 183)
219. Voorstel tot uitgifte in eeuwigdurende erfpacht van een perceel grond gelegen aan de Sadatweg aan AVEO De Toekomst.
(Stuk 181)
220. Voorstel tot vaststelling van het bestemmingsplan "Delft-Oost".
(Stuk 178)
221. Voorstel tot verkoop van een balans en toebehoren uit het voormalige Waagtheater aan de Stichting NMi Museum IJkwezen.
(Stuk 180)
222. Voorstel tot instemming met de ontwikkeling van kindertuincomplex De Goudsbloem in Park Hof van Delft.
- 53e wijziging gemeentebegroting 1996 -
(Stuk 182)
223. Voorstel inzake Verdeelbesluit 1996 Besluit Woninggebonden Subsidies.
- 54e wijziging gemeentebegroting 1996 -
(Stuk 187)
224. Voorstel tot het beschikbaarstellen van een krediet ad f 260.000,-- ten behoeve van het Prominetproject / realisatie verkeersprognosemodel en verkeersmilieukaart.
- 55e wijziging gemeentebegroting 1996 -
(Stuk 194)
225. Voorstel tot vaststelling van de 2e algemene tussentijdse begrotingswijziging 1996.
- 40e wijziging gemeentebegroting 1996 -
(Stuk 184)
226. Voorstel tot vaststelling van de 5e wijziging van de Uitkerings- en pensioenverordening wethouders gemeente Delft 1992.
(Stuk 188)
227. Voorstel tot vaststelling behandeling concernbegroting 1997-2000.
(Stuk 193)
228. Voorstel tot toetreding als lid van de vereniging van opdrachtgevers SDMS (Sociale Dienst Management Systeem).
(Stuk 168)
229. Voorstel inzake het begeleid wonen voor dak- en thuislozen.
(Stuk 173)
230. Voorstel inzake overdrachtsovereenkomst Stichting Streekdierentehuis 't Julialaantje.
(Stuk 174)
231. Voorstel tot vaststelling 2e wijziging van de Subsidieverordening Maatschappelijke Activiteiten.
(Stuk 159)
232. Voorstel tot instemming met de nieuwe subsidieovereenkomst met NV Sportfondsenbad-Delft voor de accommodatie aan de Clara van Sparwoudestraat.
- 52e wijziging gemeentebegroting 1996 -
(Stuk 185)
233. Voorstel tot vaststelling kosten materiële instandhouding openbaar basisonderwijs 1995.
(Stuk 172)
234. Voorstel inzake nieuwe overeenkomst van de gemeente Delft met de Stichting VVV Delft e.o. voor de periode 1 januari 1997 tot en met 31 december 2000.
(Stuk 175)
235. Voorstel tot buitengebruikstelling van het schoolgebouw aan de Brahmslaan 42 per 1 augustus 1996.
(Stuk 169)
Deze voorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.
236. Voorstel tot vaststelling van:
- de verordening brandweerrechten 1997;
- de legesverordening 1997;
- de verordening lijkbezorgingsrechten 1997;
- de verordening marktgelden 1997;
- de verordening parkeerbelastingen 1997 en de Parkeerverordening 1997;
- de verordening precariobelasting 1997;
- de verordening rioolrechten 1997;
- de verordening reinigingsrechten 1997;
- 3e wijziging van de verordening precariobelasting gemeente Delft 1996.
(Stuk 189)
De heer DE BOER (VVD): Voorzitter. Het voorstel over de reinigingsrechten staat niet op zichzelf. Daarover is eerder een nota verschenen waarin onder meer de gang van zaken is aangegeven met het fonds hogere verwerkingskosten, een soort schommelfonds voor de tarieven. Het blijkt dat in dit fonds 5 mln. meer aanwezig is dan het door de raad vastgestelde vereiste minimum van 2 mln. De vraag is dus wat er allemaal niet met die 5 mln. gedaan kan worden in het kader van de reinigingsrechten.
Allereerst moet je je natuurlijk afvragen of het geld niet elders nodig is, bijvoorbeeld voor investeringen. Volgens mij is het antwoord dat gebleken is dat dit niet noodzakelijk is. Er zijn namelijk voldoende mogelijkheden om het geld op de markt te lenen. Bovendien maakt het niet uit, gezien de systematiek van de omslagrente. Dit geldt zowel voor het fonds, de afdeling Reiniging en de burger.
Voorts is de vraag of het nodig is voor een zekere risicodekking. In het algemeen is het antwoord: nee. Immers, daartoe hebben wij het fonds met de 2 mln. ingesteld. In het verleden werd dat voldoende geacht en er zijn geen signalen dat dit niet zo is.
Is het bedrag van 5 mln. nodig voor iets specifieks, bijvoorbeeld investering in het overlaadstation? Ik denk dat het antwoord op deze vraag ook "nee" is. Daarbij gaat het wel om een investering van 14 mln. met een kapitaal- en rentelast van iets meer dan 1 mln. per jaar. In concreto komt dat neer op ongeveer f.20 per huishouden. Indien de investeringen hoger uitvallen, heeft dat een minimaal effect op de tarieven. Bij 10% is dat ongeveer f.2 en bij 20% ongeveer f.4 per jaar per huishouden. Ik meen dat wij dat risico best kunnen lopen; het valt binnen de marge van de vaststelling van de reinigingsrechten. Overigens moet ik nog zien dat een dergelijke overschrijding geaccepteerd wordt.
Kan het ook anders? Kunnen wij die 5 mln. besteden? Mijn fractie denkt van wel. Er zijn een aantal mogelijkheden. Een daarvan is om dat bedrag direct terug te storten naar elk huishouden. Dan gaat het om ongeveer f.125. Het kan ook in één keer via de reinigingstarieven verrekend worden. Volgens de systematiek van één- en meerpersoonshuishoudens komt dat neer op ruim f.90 voor de eenpersoonshuishoudens en f.140 voor de meerpersoonshuishoudens.
Een andere mogelijkheid is om het bedrag over een beperkt aantal jaren terug te storten, bijvoorbeeld over vier jaar. Dit betekent dat wij volgend jaar beginnen met een verlaging van de tarieven met ongeveer f.65. Het tarief is dan iets meer dan f.350. Na vijf jaar is het tarief opgelopen tot het niveau van het huidige voorstel. De termijn kan ook zeven jaar zijn; dan beginnen wij met f.45. De termijn kan ook tien jaar zijn. Hierbij zijn allerlei modellen te bedenken.
Nog een principiële mogelijkheid is dat wij alleen de rente benutten. Als wij de rente vanaf volgend jaar benutten, houdt dat een tariefverlaging in van ongeveer f.12, die tot in lengte van jaren kan worden volgehouden. In dit geval blijft de 5 mln. echter wel in het fonds of wordt gebruikt voor de financiering van het overlaadstation, wat in de praktijk op hetzelfde neerkomt. Dan hebben wij een fonds gecreëerd met 7 mln. in plaats van 2 mln.
Mijn fractie is ook niet zo gelukkig met het voorstel van het college dat een beetje in deze richting gaat. Daarmee wordt een start gemaakt met het terugvloeien van de gelden tussen 1998 en 2003 tot 2013 of iets later met f.14 tot f.17. Berekend volgens annuïteiten wordt in vijftien jaar alles teruggegeven; dat is ongeveer f.14 tot f.16 per huishouden. Al met al zijn wij daar niet zo blij mee.
Wij zijn dus ook niet zo blij met het voorstel, maar wel met de nota over dit onderwerp die in de commissie is behandeld. Wij moeten ons realiseren dat, als wij besluiten om het geld over zo'n lange termijn terug te geven, over bijvoorbeeld vijftien jaar de kinderen van degenen die in 1995 te veel betaald hebben, het geld terugkrijgen. Op de keper beschouwd is dat een beetje een vreemde zaak.
De heer TORENSTRA (PvdA): Voorzitter. Ik heb verleden week in de commissie Middelen namens mijn fractie een voorbehoud gemaakt bij de plannen van het college voor de benutting van het fonds. Overigens ging ik ervan uit dat dit bij de begrotingsbehandeling aan de orde zou komen. Maar ik kan ook nu onze mening geven.
In het verleden heeft de PvdA-fractie twee principes onderschreven: het streven om de reinigingstarieven kostendekkend te laten zijn en de omvang van het schommelfonds dat ertoe dient om de verwerkingstarieven enigszins gelijkmatig te houden. Indertijd is afgesproken dat 2 mln. voldoende voor dat fonds zou zijn.
Nu is er sprake van een behoorlijke meevaller naast een aantal kleine zaken, zoals het vrijvallen van de kapitaallasten van het oude gebouwtje. De reden is vooral dat het opstoken via de AVR minder kost. Ik meen dat het fonds nu ruim 7 mln. bevat.
Aanvankelijk waren wij niet zo tegen het voorstel van het college om 5 mln. uit het fonds te halen ter verlaging van de investeringslasten voor een nieuw overlaadstation. In de Kadernota van dit jaar is dit echter terecht opgenomen als een rendabele investering. Dit is op termijn namelijk verwerkt in de kostendekkende tarieven.
Daarbij komt dat het niet echt handig is om de 5 mln. in het fonds te laten. Het lijkt mij toch verstandig om ernaar te streven dat de burger zicht houdt op de kosten die gemoeid zijn met wat hij aan vuil produceert. Het gaat er ook om dat de burger weet dat de gemeente binnen zeer strenge grenzen handelt om die kosten zo laag mogelijk te houden. Ik heb in de commissie gezegd dat vette potten over het algemeen luie mensen maken. Men wordt namelijk niet zo erg aangespoord om het precies te doen. Welnu, 2 mln. was voldoende om de verwerkingskosten gelijkmatig te houden. Houd het daar dan ook bij!
In feite komt het geld toch de inwoners toe. Het college kan dat tot in lengte van jaren willen uitsmeren, maar onze voorkeur is om dat eerder te versleutelen. Daarbij is de vraag over welke periode. De VVD-fractie heeft een aantal termijnen genoemd. Ik heb geen zicht op de handigste oplossing. Als je uitgaat van 20% à 25% over vier, vijf jaar, lijkt mij dat een aardige manier om de meevaller wat directer aan de inwoners van Delft terug te geven.
Wij zijn er dus voorstander van dat de meevaller op korte termijn ten gunste van de inwoners van Delft wordt versleuteld, het schommelfonds op 2 mln. wordt gehouden en het overlaadstation volgens de gebruikelijke systematiek wordt gefinancierd.
Wethouder VAN LEEUWEN: Voorzitter. Bij de reiniging vloeit een meevaller in het fonds terug. Dan is de afweging wat je daarmee doet. Laat het helder zijn dat de nota terzake die het college in de commissie Middelen aan de orde heeft gesteld, ervan uitgaat dat de 5 mln. uit het fonds wordt gehaald. Door verlaging van de investeringen is er ook een verlaging van de tarieven, zoals de heer Torenstra zojuist ook opmerkte. Natuurlijk is de desbetreffende investering in de Kadernota als rendabel aangegeven. Daarbij hoort echter wel een reinigingsrecht waarmee de rente en aflossing van die 14 mln. gedragen kunnen worden.
Wij stellen dus voor om 5 mln. uit het fonds te halen. Daarmee wordt de top van de financiering van het overslagstation gehaald. Dan zijn lagere tarieven mogelijk. Bovendien is de resterende 9 mln. kostendekkend.
De heer DE BOER (VVD): Met alle respect, wat is het verschil tussen dit en een versleuteling via het fonds met een bedrag per jaar dat gelijk is aan de winst van de consument via de financieringsvorm die de wethouder voorstelt? Dit is een retorische vraag, want ik weet het antwoord al: niets.
Wethouder VAN LEEUWEN: Als je de 5 mln. in het fonds laat of je gaat dat bedrag extern financieren om tot de investering van 14 mln. te komen, zal dat op zich geen gevolgen hebben voor het tarief. De opmerking van de heer De Boer over omslagrente en dergelijke klopt.
Naar mijn weten hebben wij in het verleden evenwel steeds de voorgestelde wijze van financieren steeds als uitgangspunt gehanteerd. Wij moeten dus nagaan op welke wijze de tarieven structureel gedempt en laag gehouden kunnen worden. Nu is het voorstel om 5 mln. vanaf 1998 uit het fonds te halen, waardoor lagere tarieven gehanteerd kunnen worden, mede ter dekking van de financiering. Het is dus mogelijk om vanaf 1998 vijftien tot twintig jaar lang de tarieven structureel zo'n f.16/f.17 lager te houden. Dit is een keuze.
Je kunt het bedrag ook in één keer teruggeven, zoals de heer De Boer ook zegt. Maar dan hebben de burgers een jaar later weer met een hoog tarief te maken.
Ik heb gehoord in de discussies met allerlei maatschappelijke organisaties, ook in het kader van armoedebestrijding, dat de tarieven in Delft toch nog hoog zijn. Dan meen ik, eerlijk gezegd, dat het reëel is om een constructie te zoeken waarbij op termijn de tarieven structureel lager gehouden kunnen worden. Daar zijn de inwoners van Delft dan meer mee gebaat dan het teruggeven van de meevaller in een periode van één of vier jaar, waarna weer het oude tarief geldt. Na de vier, vijf of zes jaar waarin de 5 mln. is uitgedeeld, moet er weer een tariefstelling zijn die is gebaseerd op rente en aflossing van 14 mln.
De heer TORENSTRA (PvdA): De wethouder gaat ervan uit dat hij nu al weet wat die markt doet. Ik heb echter begrepen dat die nogal in ontwikkeling is, als het gaat om andere technieken. Het is dan toch niet reëel om het op zo'n termijn van tien, twintig jaar te bekijken? Uiteraard zijn wij voor een gelijkmatige ontwikkeling van de tarieven, maar onze suggestie is om de meevaller in drie, vier of vijf jaar te versleutelen, dus nû en niet over een lange periode. Nû is er een discussie over armoede. De wethouder koppelt de discussie over armoede nû aan de gelijkmatige tarieven over tien, twintig jaar, maar deze tijdstippen liggen ver uit elkaar. Als dat echt de overweging is, is de gemeente in staat om die tarieven de komende vier, vijf jaar wat te dempen.
Wethouder VAN LEEUWEN: Het is maar welke keus je maakt. Je kunt het over een periode van vier, vijf jaar verdelen, maar daarna kom je uit op het hoge tarief. Dan moet je in een volgende collegeperiode tegen de burgers zeggen dat het tarief weer omhoog gaat.
Voorzitter. De heer De Boer sprak over f.45 en f.65 en vervolgens minder. Bij het voorstel van de heer De Boer worden de sprongen van teruggave ieder jaar kleiner. De percentages van de tariefstijging zijn dan ongeveer 7, 8 of 10, afhankelijk van het jaar van teruggave. Dat gebeurt dan vier, vijf, zes, zeven jaar lang. Dat roept bij de burger ook weer een reactie op van: moet je zien, de tarieven gaan elk jaar met een behoorlijk percentage omhoog.
Mede gezien het beleid dat wij de afgelopen jaren gevoerd hebben om de tarieven te dempen en het geheel gelijkluidend te houden, ben je volgens mij op de door het college voorgestelde manier (vijftien, twintig jaar lang f.17 teruggeven) echt structureel bezig. Dan is er een optimale situatie om de tarieven in Delft op een meer aanvaardbaar niveau te krijgen.
De heer Torenstra heeft nog gezegd dat wij terug moeten naar een fonds van 2 mln., zoals afgesproken. Dit is ook het uitgangspunt van het college. Vandaar dat wij in 1998 5 mln. uit het fonds willen halen. Uit het overzicht blijkt ook dat er de andere jaren 2 mln. in het fonds zit. Het is goed dat wij, zoals afgesproken, jaarlijks in een nota de ontwikkelingen aangeven. Als die gunstig zijn, dan kunnen wij de tarieven verder verlagen.
Wij komen nog apart te spreken over de meest effectieve manier van financieren van het overslagstation, als de plannen klaar zijn.
Op verzoek van de heer De Boer wordt de vergadering geschorst van 20.32 uur tot 20.45 uur.
De heer DE BOER (VVD): Voorzitter. Mijn fractie had de schorsing nodig om te discussiëren over de uitleg van het collegevoorstel door de wethouder. Welnu, de fractie is daar niet tevreden over. Het lijkt erop dat er een soort inflatie is van de principes die wij met elkaar afspreken inzake het fonds van 2 mln.
Ik heb al gezegd dat het in concreto niet veel uitmaakt als de 5 mln. wordt geïnvesteerd in het overlaadstation of in het fonds wordt gelaten, daarvan rente wordt getrokken en het bedrag over een langere periode wordt terugbetaald aan de burger. Die 5 mln. gebruiken wij dus voor iets anders dan pur sang voor de tarieven, en wel zo snel mogelijk.
Het lijkt er ook op dat er sprake is van inflatie van wat geleidelijk is. Nu is dat f.17 over vijftien jaar. Ik kan mij namelijk herinneren dat het bij het ontstaan van het fonds geleidelijk werd geacht dat een verhoging van uiteindelijk f.200 niet in twee jaar, maar in vier jaar werd gerealiseerd. Toen betrof "geleidelijk" dus een aanzienlijk ander bedrag dan nu. Een verschil per jaar van f.25 of f.15 wordt nu namelijk als veel beschouwd. Daar komt het op neer, als wij het geld tussen vier en tien jaar geleidelijk teruggeven. Wij noemen dat overigens wel geleidelijk.
Als je toch f.17 teruggeeft, wat kun je daar over vijftien jaar van kopen? De kinderen over wie ik eerder sprak, kunnen hun ouders die dat bedrag te veel betaald hebben dan misschien nog niet op een kop koffie tracteren. Veel meer zal dan niet mogelijk zijn vanwege de inflatie.
De discussie gaat niet over de vraag of het geld bij de burger terugkomt. Dat is altijd het geval. Wij accepteren bij het voorstel van het college dat het geld wordt gebruikt ten behoeve van verlaging van de tarieven voor de burger. In feite zijn wij niet tevreden met het voorstel van het college, maar toch accepteren wij dat vanwege die 5 mln. een verlaging van de tarieven vanaf 1998 komt met f.17 gedurende vijftien jaar.
Wij willen graag nog een keer discussiëren over het fonds en de manier waarop wij daarmee omgaan met name met het oog op de vraag wat wij doen, als de opbrengst in de toekomst nog een keertje meevalt. Wordt daarvan weer geïnvesteerd of wordt het geld wél gewoon teruggegeven aan de burger? Ten principale moeten wij stellen dat geld dat de burger te veel betaalt, zo snel mogelijk wordt terugbetaald aan het liefst dezelfde burger in het liefst dezelfde tijd.
De heer OOSTEN (D66): Voorzitter. Wij steunen het voorstel van het college.
In reactie op de opmerkingen van de heren De Boer en Torenstra wil ik nog iets zeggen van financieel-technische en van principiële aard.
Het verhaal van de heer De Boer over de vraag of het uitmaakt dat eigen geld dan wel geleend geld gebruikt wordt, lijkt op het microniveau van de reiniging te kloppen. Het maakt namelijk niet uit, aangezien wij in de gemeente daarvoor met een omslagrente werken. Op macroniveau van de gemeente maakt het echter wel degelijk uit voor de totale hoeveelheid geld die wij moeten lenen c.q. kunnen wegzetten. Uiteindelijk heeft het dus wel een effect op de hoogte van de omslagrente.
De heer DE BOER (VVD): Die gaat omlaag.
De heer OOSTEN (D66): Nee, dat is niet waar. Het is altijd goedkoper om wat te kopen met geld dat je op de plank hebt liggen dan om geld te lenen, hoe laag de marktrente ook is.
De heer TORENSTRA (PvdA): Dit vind ik een vreemde redenering van de fractie van D66. Moet de gemeente Delft nu als bank gaan optreden voor de burger, als het om deze lasten gaat? Die tijd is toch al voorbij?
De heer OOSTEN (D66): De gemeente Delft treedt in een aantal gevallen al als bank op!
De heer TORENSTRA (PvdA): Maar de gemeente moet nu een spaarbank zijn voor de burger van Delft.
De heer OOSTEN (D66): Het gaat nu om een financieel-technisch argument dat de heer De Boer heeft aangehaald. Het klopt dat de gemeente op dat gebied al regelmatig voor bank speelt. De gemeente zet heel veel geld om, trekt geld aan voor investeringen en zet geld weg dat over is. Wij vinden het dan ook een juiste keus om de 5 mln. van het fonds aan te wenden ten behoeve van de realisering van een overslagstation. Immers, het geld is daarvoor in huis.
De heer DE BOER (VVD): En daarover verschillen wij inderdaad van mening. U zegt dat het geld ter beschikking van de gemeente is en wij zeggen dat het geld van de burger is, omdat die dat in 1995 te veel heeft betaald.
De heer OOSTEN (D66): Het klopt dat de burger dat in 1995 te veel heeft betaald. Wij willen dat geld aanwenden voor een doel in de zeer nabije toekomst ten behoeve van de reiniging. Het is de vraag of wij dat eerst even terug moeten geven om het over twee jaar weer bij de burger weg te halen. Dat vinden wij dus geen slimme zet. Het is aan de burger ook veel beter te verklaren dat dit geld, dat voor de reiniging is opgehaald, daaraan wordt besteed.
Dan is er de principiële vraag of het al dan niet eerlijk is dat kinderen geld terugkrijgen dat hun ouders betaald hebben. Ik denk dat met dit voorstel de huidige generatie eindelijk betaalt voor iets wat zij neerzet. Normaal schrijven wij de investering af en de rentelasten daarvan drukken nog twintig tot veertig jaar op de gemeentebegroting.
Volgende generaties betalen dus eindeloos terug. Zo betalen de burgers over twintig jaar nog steeds voor het theater dat wij drie jaar geleden hebben laten realiseren. Dat is ook de gebruikelijke gang van zaken.
De heer DE BOER (VVD): Maar de burgers gebruiken het ook.
De heer OOSTEN (D66): Natuurlijk. Maar het is de vraag of het rechtvaardig is om ze iets minder te laten betalen. Zij betalen namelijk nog steeds. Er moet in dit geval namelijk nog 9 mln. geleend worden. Dus toekomstige generaties betalen nog steeds voor het overlaadstation. Zij betalen alleen wat minder, omdat wij al een stukje betaald hebben.
De heer DE BOER (VVD): Het verschil in principe is de beantwoording van de vraag of je betaalt voor iets wat je neerzet dan wel voor iets wat je gebruikt. Dit laatste is in de gemeente gebruikelijk.
De heer OOSTEN (D66): Iets betalen wat je gebruikt, is prima. Dat gebeurt in het onderhavige voorstel ook nog steeds. De vraag is alleen of de huidige generatie de volledige rentelasten betaalt of een deel daarvan. Ik vind het niet onrechtvaardig om het nu een keer zo te doen. In principe kunnen wij bij investeringen best vaker naar deze mogelijkheid kijken om de totale rentelasten voor de gemeente toch wat te drukken.
Voorzitter. De opmerking van de heer De Boer over het kopje koffie vind ik ook enigszins dubieus. Hij gaat ervan uit dat er over vijftien jaar f.17 voor een kopje koffie betaald moet worden. Nou, ik heb toch iets meer vertrouwen in het beleid van minister Zalm dan waarschijnlijk de heer De Boer. Wat hij zegt, komt neer op een inflatie van 1000% in vijftien jaar. Ik mag hopen dat wij zo'n inflatie niet halen.
De heer DE BOER (VVD): Het is niet aan de heer Zalm om de inflatie te bepalen. Dat gebeurt in Nederland voornamelijk door het buitenland. Misschien kan er dan nog wel een kop koffie van af, maar een bos bloemen zal moeilijker gaan.
De heer OOSTEN (D66): Dat is nu al het geval.
De heer TORENSTRA (PvdA): Voorzitter. Het zal dan wel een Haags bakje slappe koffie zijn.
Ik wil nog iets zeggen over het toeval van het toeval. Op grond van een redenering worden tarieven bepaald met als gevolg een soort beleidslijn. Vervolgens gaan wij aan de slag. En dan slaat het toeval toe: er komt ineens een slokje bij het fonds, de beleidslijn, omdat de kosten van het opstoken in het verleden is meegevallen. Als het geld in het fonds zit, vragen wij ons af welke schone dingen wij daarmee kunnen doen. Volgens mij is het heel simpel: het toeval komt de burger toe die het betaald heeft. Dat is best te regelen in een periode van enkele jaren, zonder onze principes en de getrokken beleidslijn geweld aan te doen.
Gesteld dat het toeval anders was uitgepakt: wij hadden niet 1,2 mln. van de AVR teruggekregen, maar het had meer gekost. Wat hadden wij dan gedaan? Waarschijnlijk de tarieven aangepast! Dan hadden wij toch ook niet gezegd dat er ergens anders nog 5 mln. stond dat daarvoor versleuteld moest worden?
Ik heb eerder al iets gezegd over de vette fondsen. Dat is in het verleden bij andere fondsen ook wel eens gebleken. Als ik op het lijstje zie wat er al uit de fondsen 1 t/m 8 gehaald is, denk ik: het is niet fout of verkeerd en er wordt ook niet mee gerotzooid, maar er zijn toch dingen gebeurd die op andere beleidsterreinen anders gaan. Zo zie ik dat de architectkosten al uitbetaald zijn, alsook bodemonderzoek en kwijtschelding. Die dingen zouden wij toch wel gedaan hebben zonder die meevaller.
De systematiek van de heer Oosten en zijn plaatjes, die hij hier wel vaker heeft getoond, snappen wij inmiddels wel. Ik heb het idee dat ook de heer De Boer van de VVD dat inmiddels snapt. Maar het gaat er nu om dat dit alleen door toeval mogelijk is. Op een aantal andere punten buiten de sector van BNM en SO kan het echter nooit op die manier. Je doet het dus op de ene of andere manier. Wij regeren hier toch niet bij toeval?
De heer OOSTEN (D66): Zo is het niet. Er is wel in zekere zin sprake van toeval.
De heer TORENSTRA (PvdA): Dat is niet in zekere zin zo; het was niet voorzien. Anders hadden wij de tarieven wel anders vastgesteld.
De heer OOSTEN (D66): Elk jaar hebben wij te maken met mee- en tegenvallers. Het is een beetje vreemd om dat als toeval te betitelen. Ook op de rekening zijn er natuurlijk jaarlijks tekorten en overschotten. Dat kan je niet als toeval afdoen.
De heer TORENSTRA (PvdA): Nu gaat het om één post.
De heer OOSTEN (D66): Natuurlijk, maar dat maakt toch niet uit?
De heer DE BOER (VVD): Er is bijna 6 mln. te veel aan reinigingstarieven binnengehaald ten opzichte van de kosten. Dat is toeval, want dat hadden wij niet begroot. Ik hoor u overigens ook wel erg hard roepen op het moment dat de rekening komt: het is 6 mln. anders dan wij voorspeld hadden. Dit accepteren wij met ons allen wel zo maar! Dat is vanwege het toeval.
De heer OOSTEN (D66): Wij weten ook heel goed dat dit bedrag door verschillende oorzaken tot stand is gekomen. Wij hebben het nu over de vraag wat wij met dat geld gaan doen. Het gaat dus niet om de vraag hoe dat tot stand is gekomen. Het feit dat het er is, accepteren wij. Het is nu eenmaal zo dat wij geld over hebben.
De VOORZITTER: Ik stel mij voor dat de heer Torenstra zijn betoog voortzet en dat beide interrumpanten even naar hem luisteren.
De heer TORENSTRA (PvdA): Voorzitter. In de commissie heb ik gezegd dat onze fractie akkoord kan gaan met het tarief voor 1997. Het zij zo, als er nu geen meerderheid voor te vinden is om dat te veranderen. Ik kan niet garanderen dat wij daar niet op terugkomen, bijvoorbeeld bij de begrotingsbehandeling. Wij zijn verder voor de besteding van het fonds.
De heer GRASHOFF (GroenLinks): Voorzitter. Verderop aan de tafel speelt zich een heel boeiende discussie af. Ik kan mij daarbij niet aan de indruk onttrekken dat er bij de VVD sprake is van een zekere Prinzipienreiterei en dat de fractie van de PvdA het prettig vindt om daar nog even in te roeren. Dat is natuurlijk haar goed recht.
De heer TORENSTRA (PvdA): Dat is absoluut niet het geval. Ik heb in de commissie mijn redenering en mijn bezwaren al duidelijk gemaakt. Als partijen er overigens niet uitkomen, of dat nu coalitie of oppositie is, bied ik graag onze diensten aan.
De heer GRASHOFF (GroenLinks): Ik denk dat wij ongeveer hetzelfde bedoelen.
Voorzitter. Ik heb het over Principienreiterei, omdat de redenering van de heer De Boer ten principale juist is. De vraag is echter tegen welke tijdshorizon je het bekijkt en hoe voorspelbaar sommige toevallen zijn. Het voorstel van het college komt er volgens ons op neer dat in 1998 door het gebruik van 5 mln. het fonds terugzakt naar iets meer dan 2 mln., de maximumgrens die ooit gesteld is. Als je dat op deze korte termijn ziet aankomen, is het eigenlijk niet meer dan verstandig bestuur om daarop een beetje te anticiperen.
Als het sec zou gaan om het vormen van een pot waar de kindskinderen van profiteren, geef ik de heer De Boer gelijk. Je kunt in dit kader nog wel de interessante vraag stellen hoe de totale reserves van deze gemeente tot stand zijn gekomen. Maar laten wij uitgaan van onze mening heden ten dage. Als niet in 1998 een investering voorzien was, maar iets buitengewoon vaags in 2010 geef ik de heer De Boer dus volkomen gelijk. Dan zou ik daarover samen met hem graag een motie indienen. Maar gezien de termijnen die genoemd staan in het voorstel van het college, kunnen wij dat steunen, voorzover het de tarieven voor 1997 betreft. Het is belangrijk om vast te stellen dat dit het feitelijke besluit is. De tarieven voor 1998 en volgende jaren staan ter discussie.
Onzes inziens zijn er in deze discussie wel argumenten naar voren gekomen om te trachten de tarieven nog een aantal jaren te bevriezen, dus bij ongewijzigd beleid. Wellicht is dat mogelijk. Nieuwe sommetjes zullen dat laten zien. Dit laat onverlet dat de fractie van GroenLinks meent dat wij naar een heel andersoortige tariefstelling toe moeten, waarin geen onderscheid wordt gemaakt tussen een- en meerpersoonshuishoudens, maar die bepaald wordt door de hoeveelheid afval die aangeboden wordt. Wij hebben dit al eens globaal voorgesteld en in de loop van de tijd komen wij hierop terug met nader uitgewerkte voorstellen.
De heer SMITHUIS (Stadsbelangen): Voorzitter. Even vroeg ik mij af of wij vanavond met echte of consumptiepolitiek te maken hadden. Maar in de loop van de discussie kreeg ik toch wel weer een plezierig gevoel over mij.
In ieder geval kan ik zeggen dat wij volledig akkoord gaan met het collegevoorstel. Bij de betogen van de heren De Boer en Torenstra dacht ik wel: nu hebben wij eindelijk een paar centen in de portemonnee en dan gaan wij maar gelijk potverteren. Dat hoort zeker niet. De uitgezette koers voor de bestemming van de 5 mln. is voor mij voldoende duidelijk. Het heeft geen zin om de burger vandaag te kietelen met een tegemoetkoming en over twee of vier jaar te verrassen met een tariefverhoging van f.100. De reiniging heeft zich de laatste jaren zeer grillig ontwikkeld.
De heer DE BOER (VVD): Het spijt mij dat de heer Smithuis mijn woorden niet begrepen heeft; hij denkt volstrekt ten onrechte dat wij aan het potverteren zijn. Dat is niet juist. Wij moeten ook praten over een investering van 14 mln. die nu al in de tarieven verwerkt is. Als ons voorstel wordt gevolgd, maakt dat niets uit voor de tarieven. Dat leidt dus niet tot tariefstijging. Ik meen dat het uitgangspunt van zowel college als raad is dat die 5 mln. besteed wordt. Dan is de vraag niet meer of het geld bij de burger terugkomt, maar wel wanneer en hoe. Wat dat aangaat, maken alle voorstellen niets uit. Maar er is wel terecht opgemerkt dat het effect vooral is gelegen in het tijdstip waarop gestart wordt en de snelheid waarmee het geld wordt teruggegeven. Wij staan daar iets anders tegenover dan het college en blijkbaar Stadsbelangen. Wij denken namelijk dat de voorspelbaarheid van de tarieven na een paar jaar ophoudt. Er wordt blijkbaar van uitgegaan dat het tarief in 2013 ongeveer f.422 is, exclusief inflatiekosten. Welnu, over vijftien jaar praten wij in deze raad niet over dat tarief. Dan zal er heel iets anders aan de orde zijn.
De heer GRASHOFF (GroenLinks): Ik wil nog opmerken dat ik in deze raadsperiode nog niet heb meegemaakt dat een fractie een voorstel zo fel bestrijdt, terwijl zij heeft aangekondigd dat zij het steunt.
De heer SMITHUIS (Stadsbelangen): Dat is zeker bedenkelijk.
De heer DE BOER (VVD): Ik denk dat de heer Torenstra daarover wijze woorden heeft gesproken ...
De heer SMITHUIS (Stadsbelangen): Ik wil graag mijn verhaal afmaken. Anders heeft vanavond alleen de heer De Boer het woord.
De heer TORENSTRA (PvdA): Voorzitter. ...
De VOORZITTER: Ik geef het woord weer aan de heer Smithuis.
De heer SMITHUIS (Stadsbelangen): Voorzitter. Dank u wel. Ik heb het over potverteren gehad. Daar is een streep door gezet; dat doen wij dus niet.
Het college heeft het voornemen om de tarieven voor een langere termijn vast te stellen, misschien zelfs langer dan de beoogde vier jaar. Het is van groot belang dat de burger niet onnodig een visje wordt voorgehouden, terwijl wij niet kunnen garanderen dat die er over twee jaar nog is. Het college staat voor consistent beleid. Dat wordt ook duidelijk aangetoond: wij hebben een aantal centen in reserve en de burger krijgt voor een langere termijn een lager tarief.
Ik memoreer nog dat wij jaren gestoeid hebben over een eerlijke verdeling van het reinigingsrecht. Wij hebben het nu eindelijk voor elkaar dat de eenpersoonshuishoudens duidelijk lager worden aangeslagen dan de meerpersoonshuishoudens. Dat verdient een compliment. Dit geeft ook aan wat het college ermee voor heeft. Het gaat erom voor langere termijn veel betere afspraken te maken over de reinigingstarieven. Dat komt in het voorstel ook duidelijk tot uiting.
De heer VAN DOEVEREN (CDA): Voorzitter. Naar aanleiding van deze discussie zou je haast denken dat wij beslissen over tarieven met een tijdshorizon van twintig jaar. Wij hebben het echter over een tariefvaststelling voor het volgende jaar, dus voor één jaar.
Onze fractie gaat akkoord met het voorstel van het college. Wij kunnen daar eigenlijk twee problemen in onderscheiden. Het ene gaat over de vraag wat de hoogte van het fonds is. Die discussie hebben wij in feite al gehad. Het andere gaat over de financiering van het overlaadstation op heel korte termijn, zoals de heer Grashoff ook zegt.
Op zich is de gedachte uitermate sympathiek dat tarieven zo scherp mogelijk moeten blijven. Die gedachte steunen wij dan ook ten volle. Als er structurele overschotten zijn, moeten die zeker terug naar de burger. Daarover zijn wij het, denk ik, wel met de heer De Boer eens. Alleen het onderhavige geval is volgens ons wat genuanceerder. Het gaat om een investering over twee jaar. Investeringen zijn altijd voor langere duur. De afschrijving en de rentecomponent gelden altijd voor vijftien, twintig of vijfentwintig jaar, los van allerlei andere ontwikkelingen. Die voorspelbaarheid kan worden verdisconteerd in de tarieven.
Wij hebben uitgerekend wat het bod van de wethouder inhoudt. Wij menen begrepen te hebben dat er gedurende vijftien jaar f.17 wordt teruggegeven. De heer De Boer heeft in dit verband terecht gewezen op de inflatiecomponent. Die kan daarin verdisconteerd worden. Met de waarde op 1 januari 1997 komt het toch neer op ongeveer f.175 dat wordt teruggegeven, aldus de wethouder. Zoals gezegd, zijn wij het daarmee eens. Er worden geen jojo-effecten beoogd, dus het overschot wordt teruggegeven. Nogmaals, dat is contant op basis van de huidige waarde f.175. Ik herhaal dat wij het voorstel van het college steunen.
Wethouder VAN LEEUWEN: Voorzitter. Zoals de heer Van Doeveren al zei: wij praten vanavond over het tarief voor 1997. Daaraan ligt een nota ten grondslag waarin wij inzicht in dit onderwerp verschaffen.
Het gaat om de discussie over de 5 mln. investering in het overlaadstation. Welnu, wij kunnen gedurende vijftien jaar de tarieven met f.17 verlagen. Wij hebben het dus over die structurele verlaging en niet over hét tarief over drie, vier of zes jaar. Het is vanavond al gezegd dat de genoemde investeringskosten slechts een deeltje zijn van de totale opbouw van het tarief.
De heer De Boer heeft gesproken over de mogelijkheid om het geld tussen de vier en tien jaar terug te geven. Ons voorstel is dat het tarief vanaf 1998 met f.17 daalt, wat vijftien jaar wordt volgehouden. Dat moet helder zijn. Dan gaat ook de verlaagde investering gelden.
Wij hebben twee jaar geleden afgesproken dat er elk jaar een discussie over het fonds wordt gevoerd. Het gaat dan niet alleen om de vraag of, als er weer meevallers zijn, dat geld steeds geïnvesteerd wordt in plaats van teruggegeven. Afgelopen maandagavond heeft men in de fractiekamers nog aanvullende informatie aangetroffen naar aanleiding van hetgeen is besproken in de commissie Middelen. Die informatie geeft aan op welke wijze begrotingen zijn bijgesteld vanwege die winsten, om het zo maar te noemen.
Bovendien moeten wij het volgende niet vergeten. Verleden jaar hebben wij de tariefdifferentiatie ingevoerd. Toen hebben wij de tarieven voor de meerpersoonshuishoudens verlaagd, maar eigenlijk hadden die omhoog moeten gaan om gemiddeld gelijk te blijven. Wat wij daaraan te kort kwamen, zouden wij uit het fonds halen. In de loop van een aantal jaren halen wij ongeveer 2 mln. uit het fonds voor de bekostiging van het langzaam verhogen van de tarieven voor de meerpersoonshuishoudens.
De basis blijft dat, als er meer in het fonds komt, de tarieven lager worden en dat het extra geld aan de burger wordt teruggegeven. Dat gebeurt ook als er volgend jaar of over twee jaar weer meevallers zijn.
Ik ben het met de heer Oosten eens als hij zegt dat het voor een structurele lijn een goede keus is om de 5 mln. nu op de voorgestelde manier in te zetten. In het verleden hebben wij gesproken over het ideaalcomplex bij de vuilniswagens. Ook dat heeft een temporiserend effect op de tarieven gehad. In wezen gebeurt er op het ogenblik hetzelfde.
De heer Torenstra heeft gezegd dat dit onderwerp aan het armoedebeleid wordt gekoppeld. Maar als wij vragen, klachten, opmerkingen over de tarieven krijgen, is het goed dat wij zoeken naar constructies om de tarieven structureel te verlagen. Nogmaals, op die manier kunnen wij die 5 mln. aan de burgers teruggeven.
Wanneer wij 5 mln. uit het fonds halen, moet het fonds in 1998 terug zijn op het niveau van ongeveer 2 mln. Dat moeten wij ook scherp in de gaten houden. Dit moet dan ook in de komende jaren het uitgangspunt zijn. Immers, ooit hebben wij de afspraak gemaakt dat er een bodem van ongeveer 2 mln. moet zijn om schommelingen in de tarieven op te vangen.
Dit alles maakt het nodig dat wij elk jaar nagaan op welke wijze wij de tarieven zo scherp mogelijk kunnen maken, zoals de heer Van Doeveren ook al heeft opgemerkt. Het is essentieel dat wij de burger laten zien dat, als de reiniging bedrijfsmatig effectief werkt, dit een voordeel kan zijn voor de tarieven en dus voor de burger.
Het voorstel wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen.
237. Voorstel tot vaststelling van vier nieuwe straatnamen.
(Stuk 192)
Mevrouw STEFFEN (VVD): Voorzitter. Allereerst wil de VVD-fractie iets zeggen over "'t Carto" als straatnaam. In deze raad is al vaker gediscussieerd over de wenselijkheid om een woord in een straatnaam op te nemen dat herkenbaar verwijst naar een openbare ruimte. Ik denk hierbij natuurlijk aan woorden zoals "straat", "weg", "laan" en "plein".
Aan "'t Carto" lees je niet af wat er bedoeld wordt. Dit is dus per definitie onduidelijk als straatnaam. Wij vinden het eerder een mooie naam voor een gebouw.
Voorts vragen wij ons af of "'t Carto" een duidelijke verwijzing is ter herinnering aan de voormalige Cartonnagefabriek. Als je niet op de hoogte bent van de historie van dit gebied, leg je nauwelijks het gewenste verband. De volledige aanduiding "cartonnage" met een achtervoegsel uit de genoemde reeks van "straat", "weg" en dergelijke heeft dan dus onze voorkeur. Wij hebben evenwel begrepen dat "'t Carto" een voortvloeisel is uit suggesties van de bewoners. Bovendien gaat het hier om een soort klein binnenterrein. Daarom zullen wij nu niet tegen dit voorstel stemmen.
Wij verzoeken het college wel om de commissie Straatnaamgeving erop te attenderen dat in het vervolg de voorstellen inzake straatnaamgeving altijd een duidelijke verwijzing bevatten naar een openbare ruimte door de toevoeging van bijvoorbeeld "straat" of "weg".
De heer RENSEN (PvdA): Voorzitter. Nu moeten wij mevrouw Steffen voortaan "Steffenmens" noemen. Uit de naam "Steffen" kunnen wij namelijk niet afleiden waar het om gaat. Wij vinden haar voorstel wat overdreven.
Mevrouw STEFFEN (VVD): Dat is zeer flauw. "Steffen" is een duidelijk herkenbare achternaam, zeker als u in Zwitserland zou wonen, mijnheer Rensen. Overigens staat er "mevrouw" voor.
De heer VAN DEN DOEL (SGP/GPV/RPF): Voorzitter. Mijn fractie heeft moeite met de vaststelling van de straatnaam "Duyvelsgat". Gezien de christelijke achtergrond van onze fractie stuit het ons tegen de borst om een straat een dergelijke naam te geven. Ook al staat deze naam van oudsher op de Delftse kaart, niet in positieve, maar wel in negatieve zin, dan nog hoeft deze naam in het heden niet verbonden te worden aan een straat. Mijn fractie wil niet dat de straatnamenlijst van Delft op die manier uitgebreid wordt.
Zeker vandaag, 31 oktober, past het niet om een voorstel voor een dergelijke naamgeving aan te nemen. Ik wil eigenlijk een heroverweging van deze straatnaamgeving. Ik stel voor dat er een andere straatnaam gekozen wordt. Voor de toekomstige bewoners lijkt het mij ook niet prettig als zij op hun verhuisbericht moeten schrijven dat zij in een straat gaan wonen met een dergelijke naam.
Wethouder BONTHUIS: Voorzitter. Ik moet de woordvoerster van de fractie van de VVD, mevrouw Steffen, gelijk geven, als zij zegt dat de afspraak geldt dat er bij straatnaamgeving een toevoeging is van "straat", "pad", "weg", "plein" en dergelijke. Maar bij dit voorstel is er sprake van een uitzondering. De commissie Straatnaamgeving was daarom de mening toegedaan dat dit voorstel aan de raad gedaan kon worden.
Ik zal de commissie Straatnaamgeving overigens adviseren om in het vervolg zo mogelijk de toevoeging van "straat", "pad", "weg", "plein" en dergelijke te gebruiken, als er geen sprake is van een uitzondering. Ik vraag die commissie ook om, als er toch sprake is van een uitzondering, ons daarvan vooraf op de hoogte te stellen.
Voor het overige dank ik mevrouw Steffen voor haar steun voor het voorstel.
Ik neem voorts kennis van het principiële standpunt van de heer Van den Doel. Ik respecteer dat standpunt, maar ik ben niet van plan om aan zijn verzoek tegemoet te komen om dit voorstel te heroverwegen. Voorts doet hij volgens mij een heel raadselachtige uitspraak over 31 oktober. Ik weet niet wat die datum te maken heeft met dit voorstel. Ik neem aan dat ik dat nog wel een keer van hem verneem. Nogmaals, ik kan zijn standpunt alleen voor kennisgeving aannemen.
Het voorstel wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen.
De VOORZITTER: De fractie van SGP/GPV/RPF wordt aantekening verleend, dat zij geacht wenst te worden tegen de straatnaamgeving "Duyvelsgat" te hebben gestemd.
238. Voorstel tot:
- implementatie van een Delfts raadsinformatiesysteem;
(Stuk 127)
- wijziging van het besluit secundaire voorzieningen raadsleden;
(Stuk 128)
- vaststelling huurovereenkomst, bruikleenovereenkomst en huishoudelijk reglement raadsinformatiesysteem.
(Stuk 129)
- 30e wijziging gemeentebegroting 1996 -
De heer OEY (D66): Voorzitter. Dit voorstel is een belangrijke stap in de organisatie van het gemeenteraadswerk. Wij zullen hier later heel vaak op terugkijken in de trant van: in 1996 is het gebeurd.
Wij zien dit toch als de uitvoering van een amendement dat wij heel lang geleden hebben ingediend. Na bijna twee jaar is dat hiermee uitgevoerd. Het is van belang dat er gekozen is voor de Internet-technologie, wat voor de toekomst niet onbelangrijk is. Bijvoorbeeld Ede, Voorburg en Zoetermeer, hebben grote problemen met de verdere invulling van hun raadsinformatiesysteem. Die gemeenten staan voor de belangrijke keuze tussen nog veel geld investeren in de aanpak die niet aansluit bij de huidige stand van zaken of overgaan op een Internet-oplossing.
Wij vinden het belangrijk dat er een sterke begeleidingscommissie komt. Op de ene plek wordt er in het voorstel melding gemaakt van een gebruikersgroep en op de andere plek van een werkgroep. Het is belangrijk dat er duidelijkheid wordt verschaft over de bedoeling daarvan en de invloed van de raad daarop.
Wij vragen ons overigens af of een huurovereenkomst in een raadsbesluit vastgelegd moet worden. Ik begrijp best dat wij iets moeten ondertekenen als wij spulletjes ontvangen, maar ik betwijfel dus of daarvoor een raadsbesluit genomen moet worden.
Het lijkt ons belangrijk dat er ook gekeken wordt naar de invulling van de vervolgfase. Het moet namelijk niet te lang duren voordat er concrete toepassingen komen die daadwerkelijk een toegevoegde waarde hebben voor het werk van de raadsleden. Wij moeten dus niet al te lang in een tussenfase blijven in die zin dat wij ons afvragen wat de toegevoegde waarde is van hetgeen in de computer zit.
De heer DEN BOEF (PvdA): Voorzitter. De PvdA-fractie heeft al eerder in de commissie Middelen gezegd dat dit systeem vooral beoordeeld dient te worden aan de hand van de vraag of het een belangrijke kwaliteitsimpuls heeft voor een verdere en wat meer eigentijdse ondersteuning van het raadswerk. Wij verwachten dat door het voorgestelde informatiesysteem de kwaliteit kan toenemen. De raad kan daarmee ook een voorbeeld geven, als het gaat over het uitdragen van het imago van Delft Kennisstad.
Dit was en is voor onze fractie reden om geen breekpunt te maken van een eventuele eigen bijdrage. Wij hebben er in dit verband nog wel op gewezen dat andere gemeenten eerder voor bruikleen hebben gekozen in plaats van voor huur, juist vanwege het belang van de optimale ondersteuning van raadsleden. Wij zijn tevreden dat het college die keuze voor een bruikleenovereenkomst heeft overgenomen. Hierbij tekenen wij nog aan dat gemeenten die wel voor een huurovereenkomst hebben gekozen, daartoe de bijdrage aan de fracties hebben verhoogd. Wij hebben nog gevraagd om dat alternatief te onderzoeken, maar wij hebben niet in het stuk kunnen vinden of dat gebeurd is.
De gemeenten die al voor de bruikleenvariant hebben gekozen, hebben, voorzover ons bekend, daarover tot nu toe geen enkel probleem met de belastingdienst gehad. Bij het college leefde de angst dat er wel problemen zouden komen. Wij hebben evenwel eerder kunnen constateren dat angst meestal, zeker in dit geval, een slechte raadgever is, zelfs althans zeker als het de belastinginspecteur betreft. Het verheugt ons dat het college die angst heeft overwonnen.
Naar het oordeel van mijn fractie bevat het gewijzigde voorstel een minpuntje aangaande de plaatsvervangend raadsleden. In een eerder voorstel stond dat de configuratie in huur beschikbaar werd gesteld aan de raadsleden en één plaatsvervanger per fractie. Hoewel het aantal beschikbare configuraties beperkt was, werd daarbij geen onderscheid gemaakt tussen raadsleden en plaatsvervangende raadsleden. De onderhavige bruikleenconstructie geldt echter alleen voor raadsleden. De plaatsvervangende raadsleden wordt de mogelijkheid geboden om voor de configuratie een huurovereenkomst af te sluiten voor f.55 per maand. Waarom? Dat blijkt niet echt duidelijk uit het voorstel. Evenmin blijkt uit het voorstel waaruit dat gefinancierd moet worden. Plaatsvervangend raadsleden ontvangen nu eenmaal nog steeds geen onkostenvergoeding. Wij kunnen ons eigenlijk niet voorstellen dat de feitelijke krenterigheid, die wij hier een klein beetje in proeven, bij het college de doorslag voor deze keuze heeft gegeven. Voordat wij een definitief oordeel over het voorstel geven, vernemen wij graag de reactie van het college hierop.
De heer GRASHOFF (GroenLinks): Voorzitter. Onze fractie is van het begin af aan een groot voorstander geweest van het zetten van deze stap naar het raadsinformatiesysteem (RIS). Deze stap sluit aan bij hedendaagse communicatiemiddelen en deze leidt mogelijk tot een besparing van papier. Bovendien is het minder nodig dat taxi's papieren rondbrengen. Dat doel kunnen wij ook politiek-inhoudelijk nastreven.
Bovendien kan het RIS een bijdrage leveren aan de kwaliteitsverhoging van het raadswerk. Dit betekent niet dat hier plotseling niet meer drie kwartier gediscussieerd wordt over een voorstel dat vervolgens unaniem wordt aangenomen. Dit zal dus blijven voorkomen. Maar wellicht hebben raadsleden met dit systeem beter en gemakkelijker toegang tot de archieven. Op die manier kunnen zij beter een geheugen opbouwen over wat er zich de afgelopen jaren heeft afgespeeld. In dat opzicht steekt een elektronisch systeem ver uit boven de gangbare archiveringssystemen. Na verloop van tijd heeft men als het ware alle stukken over een bepaald thema uit het gemeentearchief binnen handbereik. Met een paar keer drukken op een knop moet je daar inzage in kunnen krijgen. Ik kan vertellen dat ik met enig genoegen uitkijk naar het moment waarop ik enige meters papier die zich in mijn woonruimte verzameld hebben, kan opruimen.
Over het voorstel moet ons nog wel een en ander van het hart. Allereerst heeft de voorbereidingscommissie erg lang nodig gehad. Die commissie functioneerde naar onze mening ook niet buitengewoon effectief en efficiënt. Ik herinner mij elf of twaalf bijeenkomsten die resulteerden in een advies van vier A4-tjes. Dat stond bij de eerste of tweede bijeenkomst echter al in grote lijnen op papier.
Vanaf dat moment verwachtte onze fractie dat de aanpak van het RIS een schaduw oftewel een verlichting vooruit zou werpen. Dat is niet gebeurd. Immers, het RIS zou een hogere kwaliteit met zich moeten brengen.
Wij vinden dit ook terug in de kwaliteit van het onderhavige stuk: het is een vrij star voorstel dat in een aantal opzichten in individuele gevallen tot vreemde situaties kan leiden. Ik denk aan de mogelijkheid dat iemand vrij recent goede apparatuur heeft aangeschaft die prima voldoet aan de eisen van het RIS, maar dat daar een apparaat naast moet komen, als het voorstel naar de letter wordt uitgevoerd. Dat neemt ruimte in en dat is niet echt nodig. Bovendien brengt dat voor de gemeente meer kosten met zich dan noodzakelijk is. De redenering hiervoor, die in het voorstel is verwoord, is dat het geheel uiteindelijk beheerbaar en beheersbaar blijft, wanneer één type apparaat wordt gebruikt. Die redenering vinden wij tamelijk onzinnig. Die is op de iets langere duur ook niet vol te houden. Wij zijn dan ook benieuwd op welke wijze de wethouder in de praktijk met het voorstel denkt om te gaan, want ik kan mij voorstellen dat hier en daar dermate wonderlijke situaties ontstaan dat daar iets aan gedaan moet worden.
Wij zijn het ook niet eens met het onderscheid dat gemaakt wordt tussen raadsleden en plaatsvervangend raadsleden. Er kan een hele discussie gevoerd worden over de vraag of een eigen bijdrage van gebruikers van het RIS al dan niet terecht is. In elk geval zien wij in de hoogte van de genoemde bedragen (raadsleden niets en plaatsvervangend raadsleden f.55 per maand) niet zulke belemmeringen dat de hoogte van de eigen bijdrage per definitie onbespreekbaar is.
Toch is het probleem dat er met twee maten wordt gemeten. Er wordt hierbij dubbel met twee maten gemeten, want wij hebben een behoorlijk aantal plaatsvervangers die betrekkelijk hard werken voor deze gemeenteraad en die de fracties op een aantal punten nogal stevig ondersteunen. Zij ontvangen daarvoor geen enkele vergoeding. Als zij nu gebruik willen maken van het RIS, moeten zij daarvoor bovendien f.660 per jaar neertellen. Wij kennen raadsleden die een onkostenvergoeding en een vaste raadsvergoeding krijgen. In de onkostenvergoeding, dus het belastingvrije gedeelte, is in principe voor een klein stukje ook rekening gehouden met kosten voor onder andere tekstverwerking.
De discussie is op scherp gezet. Het feit dat raadsleden geen eigen bijdrage hoeven te betalen, steekt schril af tegen de voorgestelde regeling voor de plaatsvervangend raadsleden. Dat is een wonderlijke regeling. Met dit onderdeel van het voorstel gaat onze fractie dan ook niet akkoord. Daarover dienen wij de volgende motie in (M I). Wij hopen hiermee te bereiken dat het voorstel wordt aangepast.
"De gemeenteraad van Delft, bijeen op 31 oktober 1996,
overwegende dat
- het raadsinformatiesysteem, zoals voorgesteld door het college van BenW, onderscheid maakt in de behandeling van raadsleden en plaatsvervangend raadsleden, waarbij de plaatsvervangend raadsleden wél en de gewone raadsleden geen eigen bijdrage behoeven te betalen voor het ter beschikking krijgen van de benodigde apparatuur;
- de plaatsvervangend raadsleden in even grote mate en onder gelijkwaardige condities als de gewone raadsleden gebruik moeten kunnen maken van het RIS;
- de plaatsvervangend raadsleden tot op heden geen enkele vergoeding krijgen voor hun werkzaamheden, in tegenstelling tot de gewone raadsleden en derhalve de voorgestelde eigen bijdrage van f.660 per jaar voor een aantal van hen een flinke financiële belasting betekent;
spreekt uit dat
de benodigde eigen bijdragen van getotaliseerd ongeveer f.73.000 gelijkelijk dienen te worden verdeeld over alle raadsleden en plaatsvervangend raadsleden die gebruik maken van de mogelijkheid om apparatuur van de gemeente ter beschikking te krijgen,
en draagt het college op om deze motie bij de uitwerking van het raadsbesluit te betrekken."
De motie is ondertekend door de fracties van GroenLinks, STIP, de SP en de PvdA.
De heer MEIJER (Stadsbelangen): Voorzitter. Wij kunnen akkoord gaan met dit voorstel van het college. Onze dank gaat uit naar de werkgroep die het nodige voorwerk heeft verricht ten behoeve van de totstandkoming van het raadsinformatiesysteem.
Er wordt wel huur gevraagd aan de plaatsvervangend raadsleden voor de apparatuur. Wij hebben er geen probleem mee dat er huur betaald moet worden, maar het is dan wel terecht dat de plaatsvervangende leden een vergoeding krijgen voor het bijwonen van commissievergaderingen. Nu is er geen sprake van vergoeding en moet de huur uit privé-middelen betaald worden of die komt ten laste van de partij. Dat is een ongewenste situatie. Zoals aangegeven, hebben wij daar geen moeite mee, als de plaatsvervangend commissieleden een onkostenvergoeding krijgen. Graag vernemen wij hierop de reactie van het college.
De heer VAN DOEVEREN (CDA): Voorzitter. Wij gaan ervan uit dat dit voorstel vooral bedoeld is om de bijdrage in de besluitvorming te verhogen. Daar zijn wij het mee eens.
Daarbij tekenen wij aan dat de in artikel 9 van de bruikleenovereenkomst genoemde verborgen gebreken niet voor rekening van de bruikleennemer moeten komen, maar afgewenteld moeten worden op de leverancier.
Mevrouw VAN DER ZALM (STIP): Voorzitter. STIP is altijd een voorstander geweest van digitalisering van het raadswerk. In die zin zijn wij dan ook tevreden met het voorstel over het RIS. Elk raadslid krijgt een configuratie met faciliteiten om gebruik te maken van het RIS. Elke plaatsvervanger kan via een terugbelaccount toegang tot het RIS krijgen.
Wanneer de plaatsvervanger geen configuratie in huis heeft, kan deze gebruik maken van de configuratie op de fractiekamer. Bovendien wordt hem of haar de mogelijkheid geboden om een configuratie te huren.
Wij denken dat hiermee het probleem opgelost is van het onderscheid moeten maken tussen het ene en het andere plaatsvervangend lid. Er is immers maar één configuratie beschikbaar voor een plaatsvervanger.
Maar de ongelijkheid tussen plaatsvervangers en raadsleden blijft op deze manier wel bestaan. Het gaat erom dat de plaatsvervangers in gelijke mate gebruik moeten kunnen maken van het RIS. Tegen deze achtergrond moeten volgens ons zowel de raadsleden als de plaatsvervangers een configuratie krijgen.
Over de financiering van al deze computers merk ik het volgende op. Wij hadden er geen moeite mee gehad, wanneer de raadsleden een eigen bijdrage hadden moeten betalen. Het is jammer dat bij de nu voorgestelde constructie niet voor de computer zelf betaald wordt, maar alleen belasting aan de fiscus. Wij wijzen erop dat een aantal raadsleden reeds beschikt over adequate computers, maar de wethouder heeft in de commissie laten blijken voorstander te zijn van het verstrekken van toch nog een configuratie aan die mensen. Volgens ons is dat een vorm van verspilling. Niet alleen wordt de gemeente belast met de aanschaf van de computers, maar ook moet het desbetreffende raadslid belasting betalen over een deel van de onkostenvergoeding. Dit alles levert slechts een nutteloze, tweede computer op het bureau van het raadslid op. In dat geval zijn wij er voorstander van dat slechts de nodige software wordt verstrekt. Dit geeft geen problemen voor de ondersteuning, daar die hoofdzakelijk ligt op het gebied van de software. Het desbetreffende raadslid zal de aan-/uitknop op de eigen computer wel weten te vinden, maar juist bij het werken met nieuwe software kan het raadslid wel ondersteuning gebruiken.
Wethouder VAN LEEUWEN: Voorzitter. Wij kunnen het eens zijn met de opmerking van de heer Grashoff dat het veel langer heeft geduurd dan wij voor ogen hadden. Het ging erom dat helder werd wat wij wilden en op welke wijze. Bovendien hebben diverse gemeenten ons een en ander uitgelegd. Ik memoreer nog het bezoek aan Voorburg. Dat alles heeft ons beeld verder gevormd. En vervolgens kwam het financiële plaatje dat niet zo eenvoudig was in te vullen. Het gaat namelijk om een kwaliteitsverbetering van het raadswerk, zoals diverse sprekers terecht hebben aangegeven. Dit wordt voor een groot deel met gemeentelijke gelden gefinancierd. De vraag was of de raadsleden daaraan moesten bijbetalen en zo ja, in welke mate. Dit heeft tot in de commissie de nodige discussie opgeleverd.
Vervolgens is de vraag hoe ga je verder. Het voorstel van het college komt tegemoet aan een aantal opmerkingen die in de commissie gemaakt zijn. Zo hadden een aantal fracties c.q. raadsleden problemen met betaling via directe inhouding van vergoedingen. Bovendien had men problemen met het onderscheid tussen het eerste plaatsvervangende raadslid en de andere plaatsvervangende raadsleden.
Als besloten wordt dat iedereen de voorgestelde apparatuur krijgt, komt daar een bepaald financieringsplaatje uit. En dat in een tijd dat wij nog een strategienota met de nodige bezuinigingen moeten uitvoeren.
Het voorstel lijkt krenterig, maar wij zitten krap in de financiële middelen. Tegen die achtergrond hebben wij bekeken op welke wijze het geheel het best gefinancierd kan worden. Wij leggen over een aantal jaren bovendien een kleine claim op de begroting voor nieuw beleid. Men kan zich afvragen of dit zo moet, maar het is wel de financiële uitkomst. Wij hadden het ook liever simpel afgewerkt.
Toch meen ik dat wij hiermee een financiële basis hebben voor deelname aan het project door raadsleden. Er is dus geen reden om niet mee te doen. Het is zeer essentieel dat er een draagvlak is. Voorts hebben wij een eenheid ingebouwd voor de plaatsvervangende raadsleden.
Er is ook gezegd: plaatsvervangende raadsleden krijgen geen vergadervergoeding en moeten wel voor de apparatuur betalen. Er is al eerder gesproken over de mogelijkheid van vergoeding voor plaatsvervangende raadsleden, als zij commissievergaderingen bijwonen. Ik meen dat wij de komende tijd moeten nadenken over een mogelijke oplossing. Misschien kan een oplossing in die zin evenwicht brengen in de financiële kwestie, waarover de motie van de heer Grashoff eigenlijk gaat. Daarin wordt aangegeven dat, als er sprake van vergoedingen is, plaatsvervangende raadsleden daarmee, voorzover nodig, de huur van een computer kunnen betalen.
Hoe gaat het in de praktijk? Zullen en moeten wij de standaardisatie tot op de letter waarmaken? Wij moeten allereerst voor ogen hebben dat deze raad een aantal beleidsbeslissingen heeft genomen. Zo willen wij bij het ambtelijk apparaat van de gemeente een standaardisatie. Als wij een raadsinformatiesysteem willen opbouwen met ondersteuning en begeleiding door de ambtelijke organisatie, is het alleszins redelijk dat wij daarbij de standaardisatie als uitgangspunt nemen.
Bij enkele raadsleden is er sprake van specifieke situaties. Als vanavond dit voorstel door de raad wordt geaccordeerd, kunnen wij de situatie bij die raadsleden bekijken en nagaan of er iets anders moet gebeuren. De heer De Boer heeft in de commissie ook duidelijk aangegeven dat het zeer essentieel is dat de computer standaard is. Het zijn aanvullende zaken, als een scherm wat groter of een printer wat anders is. Dan kan nagegaan worden hoe die in privé-situaties passen. Om de begeleiding niet al te ingewikkeld te maken, moeten wij ervoor oppassen dat er niet veertig verschillende systemen of mogelijkheden gecreëerd worden.
De heer Den Boef heeft gevraagd of wij overwogen hebben om de bijdrage aan de fracties te verhogen. Ja, dat is gebeurd in de context van het financiële plaatje. Je kunt geld vragen en tevens de onkostenvergoedingen verhogen, maar daar moet toch een dekking voor gevonden worden en daarover moet weer een voorstel gedaan worden.
Of het nu rechtsom of linksom gebeurt, het geld moet er zijn.
De heer DEN BOEF (PvdA): Mijn voorkeur is in ieder geval linksom.
Wethouder VAN LEEUWEN: Dat noteer ik.
Voorzitter. De heer Oey zegt terecht dat er bij invoering van het raadsinformatiesysteem een sterke begeleidingsgroep moet zijn. What's in a name? Die groep heeft drie belangrijke taken. Ten eerste: als er zich problemen voordoen, moeten die snel op tafel komen en structureel aangepakt worden. Daar is de begeleidingsgroep het goede platform voor. Ten tweede: wij beginnen met een intern gericht systeem, maar wij zullen dat een keer moeten uitbouwen en ontsluiten voor externe gegevensbronnen. Dit staat ook in het voorstel. In de begeleidingsgroep kan dus de vraag aan de orde komen wanneer het raadsinformatiesysteem voldoende kwaliteit heeft om daarop externe bronnen aan te sluiten. Ten derde: betrokkenheid door de raad met het raadsinformatiesysteem blijft belangrijk voor een verdere uitbouw. De heer Grashoff zei al dat hij een lege kamer voor zich zag zonder papier. Welnu, daar moeten wij toch naartoe.
De heer Meijer heeft gevraagd of wij de mogelijkheden kunnen onderzoeken voor vergoeding van plaatsvervangende raadsleden die vergaderingen bijwonen. Misschien kan op die manier voor plaatsvervangende leden in dit opzicht iets geregeld worden.
De heer GRASHOFF (GroenLinks): Kan de wethouder nog een reactie geven op onze motie?
Wethouder VAN LEEUWEN: Daar kom ik zo op terug.
Voorzitter. De heer Van Doeveren vraagt zich af of er ingevolge artikel 9 sprake is van een risico voor de bruikleennemer. Hierbij gaat het om het volgende. Als het apparaat schade veroorzaakt, bijvoorbeeld kortsluiting en brand, doordat er bijvoorbeeld een aansluiting niet goed zit, is dat door de gemeente bij het raadslid thuis niet te controleren. Daar kan de gemeente dus geen risico voor lopen. Dit geldt niet voor gebreken aan het apparaat zelf. Daarvoor is er ondersteuning via de gemeentelijke organisatie.
Ik wil graag even collegeberaad over de motie.
De vergadering wordt van 21.50 uur tot 22.00 uur geschorst voor collegeberaad.
Wethouder VAN LEEUWEN: Voorzitter. Het college zegt toe dat er vóór 1 januari aanstaande een voorstel is over een vergoedingsregeling voor plaatsvervangende raadsleden die vergaderingen bijwonen. Ik kan natuurlijk niet vooruitlopen op de uitkomst. Ik meen dat hiermee de derde zinsnede in de motie vervalt, waarin staat dat er nu geen enkele vergoeding is. In dat opzicht is er gelijkwaardigheid mogelijk tussen raadsleden en plaatsvervangende raadsleden. Tegen deze achtergrond ontraden wij aanvaarding van de motie.Zoals gezegd, gaan wij werken aan een vergoedingsregeling.
De heer GRASHOFF (GroenLinks): Voorzitter. Deze discussie heeft een iets andere wending genomen dan wij hadden voorzien. Uiteraard was bij onze fractie het gerucht bekend dat de vergoeding voor plaatsvervangers een keer geregeld moest worden. Dat steunen wij van harte.
Onze motie doet overigens in principe een uitspraak over gelijke behandeling van raadsleden en plaatsvervangend raadsleden in het kader van het RIS. Wij vinden dat dit nagestreefd moet blijven worden. Dit neemt niet weg dat de toezegging van de wethouder van een groter gewicht is. Daarom trekken wij de motie in.
De VOORZITTER: Mitsdien is motie M I ingetrokken.
De heer DEN BOEF (PvdA): Voorzitter. Ik dank de wethouder voor de verduidelijking van hetgeen hij daarvoor nog even in nevelen hulde, namelijk de mogelijke vergoeding op een nader te bepalen termijn. Wij zijn verheugd over deze tegemoetkoming aan de raad. Wij gaan ervan uit dat de verhouding daarbij 1 : 1 is en dat het raadsinformatiesysteem niet al is ingevoerd voordat de onkostenregeling van toepassing is. Als de wethouder dit kan toezeggen, stemmen wij graag met dit voorstel in.
De heer DINGLER (SP): Voorzitter. Onze fractie is een groot voorstander van gelijke behandeling van plaatsvervangende raadsleden bij het RIS. Maar onze club maakt wel gerede bezwaren tegen een extra vergoeding voor plaatsvervangende raadsleden. Hoe gering die vergoeding ook zal zijn, wij menen dat men niet betaald dient te worden voor politiek werk op gemeentelijk niveau. Om die reden dragen wij ook onze gehele raadsvergoeding af aan de partij; er blijkt geen andere constructie daarvoor mogelijk te zijn. Wij maken er dus beslist bezwaar tegen, wanneer er nog meer gemeenschapsgelden worden uitgetrokken voor vergoedingen aan plaatsvervangende leden.
De heer MEIJER (Stadsbelangen): Voorzitter. Mijn fractie is content met de toezegging van de wethouder dat er met ingang van 1 januari aanstaande een vergoedingsregeling is voor de plaatsvervangend raadsleden.
Mevrouw VAN DER ZALM (STIP): Voorzitter. Ik vrees dat mijn opmerkingen over eenduidigheid van de configuratie niet duidelijk bij de wethouder zijn overgekomen. Bij eenduidige configuraties hebben wij het niet over de powerknop, maar over de software die voor de computer gebruikt wordt. De software bepaalt de eenduidigheid en niet de hardware. Om deze reden is ook de software voor de gemeenteraad vastgelegd.
De opmerking van de wethouder dat een en ander per geval wordt bekeken, leggen wij in die zin uit dat een raadslid slechts de ontbrekende software en hardware krijgt.
Wij zijn blij met de toezegging dat in januari de vergoeding van plaatsvervangende raadsleden geregeld wordt. Wij zien dat voorstel met belangstelling tegemoet.
Wij gaan akkoord met het voorstel. Wij denken dat na een perkamenten en papieren tijdperk van 750 jaar, ook voor de Delftse gemeenteraadsleden het digitale tijdperk aanbreekt.
Wethouder VAN LEEUWEN: Voorzitter. Ik heb in mijn reactie op de motie gezegd dat het college vóór 1 januari aanstaande een voorstel wil doen over een vergoedingsregeling voor plaatsvervangende raadsleden. Ik kan nu dus niet overzien of een regeling al exact 1 januari in werking treedt dan wel in februari met terugwerkende kracht.
De heer Den Boef heeft gevraagd of de verhouding 1 : 1 kan zijn. Ik meen dat dit mogelijk moet zijn. In december is het "RIS" nog niet bij iedereen geïnstalleerd en derhalve nog niet operationeel. Dat zal begin volgend jaar wel het geval zijn. Dan hebben wij zicht op de regeling. Als er een maand tussen zit, moeten wij daar ook niet moeilijk over doen. Dus die verhouding van 1 : 1 moet haalbaar zijn.
Wij kunnen het voor kennisgeving aannemen dat de heer Dingler bezwaar heeft tegen een vergoeding voor plaatsvervangende raadsleden. Als zijn fractie geen gebruik maakt van plaatsvervangers, is er waarschijnlijk ook geen sprake van een vergoeding in dat kader. Wij hebben zojuist gezegd dat wij hierbij denken aan mensen die vergaderingen bijwonen. Maar dit is ter beoordeling aan de heer Dingler.
Mevrouw Van der Zalm gaat ervan uit dat alleen de ontbrekende software wordt geleverd. Het lijkt mij goed dat duidelijk is dat wij het steeds over zowel de hardware als de software hebben.
Mevrouw VAN DER ZALM (STIP): Ik zei ook: software én hardware.
Wethouder VAN LEEUWEN: Dat had ik gemist. Nogmaals, de raad krijgt dus hardware én software geleverd. Uiteraard wordt er met elk raadslid overlegd over plaats en wijze van installatie. Er zullen dus best kleine nuances zijn, maar toch gaat het over een standaardisatie in de hardware en de software.
Het voorstel wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen.
239. Voorstel inzake programmatische bijstelling Kwaliteitsverbetering binnenstad 2.
(Stuk 196)
De heer SMITHUIS (Stadsbelangen): Voorzitter. Wij hebben in grote lijnen geen moeite met het voorstel. Beter gezegd, op sommige punten zijn wij zelfs verheugd.
Het tijdpad tussen het plan en de uitvoering laat vaak grote verschillen in uitwerking zien. Deze verschillen zijn meestal te verklaren door de uitwerking van inspraak, het protest van de burger of door gewijzigde planvorming. Naarmate de tijd voortschrijdt, worden de wensen van velen in beginsel ook nog gerealiseerd.
Wij complimenteren het college met het feit dat er geen gebruik wordt gemaakt van de beoogde parkeertariefverhoging, die was vastgelegd in het welbekende convenant over de kwaliteitsverbetering binnenstad 2 van november 1994. In het voorstel staat wel duidelijk dat er op dit moment wordt afgezien van de beoogde tariefverhoging, omdat de concurrentiepositie van het winkelcentrum binnenstad toch al te veel onder druk staat. Moeten wij hieruit concluderen dat, als het morgen weer wat beter gaat met de winkeliers in de binnenstad, de tarieven overmorgen alsnog verhoogd worden?
Door het niet realiseren van de parkeergarage aan de Nieuwe Langendijk is een groot spanningsveld weggevallen. Wij mogen uitzien naar een haalbaarheidsonderzoek van een parkeergarage onder de Markt. Deze wijziging spreekt ons bijzonder aan, omdat wij op voorhand steeds voorstander waren van een parkeergarage onder de Markt. Wij waren in aanzienlijk mindere mate voorstander van een parkeergarage aan de Nieuwe Langendijk of op de MBO4-locatie.
Als naar aanleiding van dat haalbaarheidsonderzoek gunstig wordt geadviseerd over een parkeergarage onder de Markt en als het politieke draagvlak zich daardoor gunstig gaat stemmen, is het dan mogelijk het MBO4-project opnieuw ter discussie te stellen?
De keerlus van toerbussen is weliswaar een succes, maar heeft toch geleid tot een toename van klachten over de overlast van wachtende toerbussen op de Oostsingel. Gezien de sterke toeristische ontwikkeling van de stad Delft in de afgelopen jaren en de nog steeds groeiende toeristenstroom, vraagt onze fractie zich af of een onderzoek van verkeersadviesbureau Diepens en Okkema uit 1988 nog wel gehanteerd moet worden en of wij hiermee het probleem inzake milieu, hinder en volksgezondheid kunnen oplossen. Daar moet wat aan gedaan worden. Wij hopen dat het college het met ons eens is dat de toerbussen geen langparkeerruimte meer mogen hebben binnen de wooncentra en dat een dergelijke voorziening alleen nog gerealiseerd wordt op die plaatsen waar milieu, hinder en volksgezondheid minder ter discussie staan, bijvoorbeeld aan de rand van de stad.
De fractie van Stadsbelangen heeft verleden jaar samen met de heer L.A. van der Lee, transportondernemer in Delft, in dit huis een presentatie gegeven van de mogelijkheden van de exploitatie van een distributiecentrum aan de rand van de stad. Het rapport daarover is toen ook aan BenW aangeboden. Weet u het nog? Het heette: fictie of werkelijkheid. Een belangrijk gedeelte van dat rapport heeft betrekking op de opvang van toerbussen en het vervoer van toeristen binnen de gemeente Delft. Kan de wethouder iets vertellen over de voortgang met dit rapport en wordt dat ook betrokken bij het onderzoek inzake de parkeervoorziening van toerbussen in de gemeente Delft?
Wij kunnen ons geheel vinden in de kwaliteitsimpuls Zuidpoort. Dit geldt zeker voor het realiseren van meer ondergrondse parkeerplaatsen. Wij stellen het ook zeer op prijs dat de stedebouwkundige en architectonische ontwikkeling van Zuidpoort naar een hoger plan wordt getild. Mogen wij aannemen dat deze ontwikkeling in het juiste spoor loopt met diverse belangengroeperingen in Zuidpoort?
De heer RENSEN (PvdA): Voorzitter. In de commissie hebben wij uitgebreid gesproken over het convenant met de ondernemers. Daarop wil ik nu aanhaken. Op zich zijn wij tevreden met de tekst waarin met zoveel woorden staat dat in het convenant over de kwaliteitsverbetering is overeengekomen dat, indien de ondernemersbijdrage niet "inbaar" blijkt te zijn, de parkeertarieven met ingang van 1996 verhoogd worden. Zoals gezegd, hebben wij er in de commissie aardig over gesteggeld en nu staat het in het stuk. Dat lijkt mij een hele vooruitgang.
Voor ons blijft de uitvoering van die afspraak een punt. Immers, ondanks die afspraak worden de parkeertarieven niet verhoogd. Wij hebben in de commissie al gezegd dat dit naar ons idee alleen te begrijpen is, wanneer de omstandigheden zich wijzigen. Immers, in 1994 is het convenant tot stand gekomen. Wij wisten toen al vrij goed hoe de stad eraan toe was. Eigenlijk beschikken wij niet over nieuwe informatie over de concurrentiepositie van de stad. Als de omstandigheden zich niet hebben gewijzigd, is er geen reden om nu van die afspraak af te wijken. In de commissie heeft de wethouder niet kunnen aangeven of er een wijziging is opgetreden en zo ja, waaruit die bestaat. Wij vinden dit dus nog steeds een heel moeilijk te begrijpen punt.
Het resultaat is dat er in ieder geval een gat is geschoten in de financiële dekking van het hele project kwaliteitsverbetering binnenstad 2. Bovendien schiet de zachtaardige behandeling van de Delftse middenstand een kleine deuk in de geloofwaardigheid van een gemeentebestuur. Hier is ook vrij uitgebreid over gesproken. Je kunt je dan afvragen of een dergelijke behandeling op enig moment ook voor andere groepen in de stad geldt. Dat vinden wij op zich dus een zorgwekkende ontwikkeling. Wij houden ons dan ook liever vast aan het uitgangspunt: afspraak is afspraak.
Wij zijn ook erg bezorgd over de totale financiering van het project. De parkeergarage aan de Nieuwe Langendijk gaat niet door. Dat levert financiële ruimte op: 9 mln. min 4 mln. is 5 mln. Die 5 mln. wordt overigens wel ogenblikkelijk verspijkerd door een wensenlijstje dat vanavond aan de orde is. Toch staat opgeschreven dat er wordt gedacht aan een vijfde parkeergarage. Dan rijst de vraag waar die ooit van betaald moet worden. De wethouder heeft in de commissie op die vraag geantwoord dat de parkeergarage onder de Markt kostendekkend is. Hij zal ook wel snappen dat dit antwoord niet afdoende is. Ik neem aan dat dit ook voor de "coalitiepartijen" geldt. De kostendekkendheid van de garage onder de Markt zal ten minste eerst aangetoond moeten worden, voordat de 5 mln. ter vervulling van diepere verlangens wordt uitgegeven. Dit is een eerste stap in een fatsoenlijke handelwijze.
Voorts kan de exploitatie van een garage onder de Markt ten koste gaan van de andere garages in het project. Tevens is volgens ons de kans op realisatie van een garage onder de Markt heel erg klein. De vraag is dan: als je een Oost-garage gaat bouwen waar betaal je die van? Moet er toch weer meer geld bij het totale project? Is dat wel verantwoord? Is er eigenlijk wel een limiet gesteld aan het geld dat wij in het binnenstadsproject stoppen? En hoe verhoudt zich dat tot andere beleidsterreinen?
Wij willen hierin een iets andere lijn volgen. De garage aan de Nieuwe Langendijk, die er overigens niet komt, had in het hele project wel een belangrijke functie. In het project kwaliteitsverbetering is een heel wezenlijk onderdeel het autoluw maken van het gedeelte van de stad van de Markt en een stukje daar omheen. Zoals gezegd, komt de garage aan de Nieuwe Langendijk er niet, dus ook niet het daaraan gekoppelde autoluw maken van dat deel van de stad. Deze plannen lijken nu ook heel ver over de horizon van deze collegeperiode heen te reiken. Daarmee wordt ook het geld dat daarmee gemoeid is, weggeschoven. Wij praten nu eigenlijk niet meer over een aanpassing van het programma, maar over een hele wijziging daarvan. De 5 mln. gaat ook helemaal naar Zuidpoort: 3 mln. gaat er direct naar toe en 1 mln. in de Phoenixstraat-garage, wat ook gekoppeld wordt aan het parkeren in Zuidpoort in plaats van het creëren van mogelijkheden in de omgeving van de Markt.
Zoals gezegd, hebben wij het niet meer over een programmatische aanpassing, maar wordt het programma nu wezenlijk veranderd. Daar zijn wij faliekant tegen. Volgens mij staat er in heel veel programma's dat de binnenstad autoluw moet worden gemaakt, te beginnen met de Markt. Dat staat in ieder geval in ons programma. Dat houden wij graag overeind. Daarom willen wij de 5 mln. die vrijkomt, reserveren voor een oplossing in dat stuk van het project.
De knelpunten in Zuidpoort moeten daar ook zoveel mogelijk opgelost worden. Er zijn daar wel degelijk problemen te onderkennen. Zo wordt daar nu een schaalvergroting overwogen, alsook tot onze grote ontsteltenis een uitbreiding van het aantal parkeerplaatsen uit te breiden. Door de schaalvergroting kan er een verstoord evenwicht ontstaan in het winkelareaal in de binnenstad. Ik noem nog het vraagstuk van het bovengronds en ondergronds parkeren. Bovendien is er de kwestie van de MBO4-garage, die al is aangekaart.
Als je een behoorlijke kwaliteit aan de ontwikkeling van het Zuidpoort-gebied wilt geven, staat die garage daar volkomen verkeerd. Daarmee worden de verkeersstromen in het gebied getrokken. Dat staat een hoogwaardige ontwikkeling van dat gebied in de weg. Op die plaats kan namelijk iets anders gedaan worden.
Wij stellen voor dat het MBO4-project nu wordt afgeblazen en het geld dat daardoor vrijkomt, te reserveren voor Zuidpoort.
Daarmee ontstaat een volgende scheiding in het project: het gebied rond de Markt, gekoppeld aan de 5 mln. van de garage aan de Nieuwe Langendijk die niet doorgaat; het probleem in het Zuidpoort-gebied daar zoveel mogelijk oplossen door de MBO4-garage niet meer te wensen. Dat past ook heel goed bij het convenant met de ondernemers. Wij hebben er in de commissie wat over gesteggeld, maar wij blijven van mening dat de kern daarvan is dat de ondernemers een bijdrage leveren en dat de gemeente in ruil daarvoor op het MBO4-terrein een parkeergarage bouwt, hetgeen een wijziging inhield van de beslispuntennota over Zuidpoort. Dit was ook voor de gemeente behoorlijk slikken. Welnu, het geld van de ondernemers komt er niet en het college wil de parkeertarieven niet verhogen. Dan ligt het in de rede dat de hartenwens van de ondernemers (de MBO4-garage) niet door kan gaan. Het is tenslotte nog geen 5 december.
Er is nog een dringende overweging om nu na te denken over de MBO4-garage. Wanneer wij werkelijk op een afstandje de onderhandelingen gadeslaan van de gemeente en de projectontwikkelaar Zuidpoort, hebben wij de indruk dat het niet zo makkelijk loopt. Sterker nog, je zou zelfs niet kunnen uitsluiten dat het project stagneert. Dan is het heel goed mogelijk om de gelden die nu op de plank liggen voor de MBO4-garage in te zetten ten behoeve van het vlot trekken van het project over de kwaliteit van Zuidpoort. Het kan heel relevant zijn in dit scharnierpunt in de tijd. Bovendien kan het MBO4-terrein zelf ook geld opleveren en dat kan weer in het project gestoken kan worden. Hierover dienen wij een motie in.
Er ligt een soort boodschappenlijstje van het college ter besluitvorming voor. Allereerst iets over het onderzoek naar de garage onder de Markt. Daar heb ik het collegeprogramma eens op nageslagen. Ik blader daar niet zo vaak in, maar dit keer heb ik dat toch maar gedaan en dat was best wel interessant. Daarin staat namelijk: mocht een Oost-locatie voor een garage niet mogelijk zijn, dan komt het verhaal van de Markt-garage aan de orde. Het is het programma van het college en dat mag ermee doen wat het wil, maar ik snap toch iets niet. Nu wordt zowel de Oost-garage als de Markt-garage onderzocht. De afspraak was dus dat eerst de mogelijkheden van de Oost-garage uitputtend zouden worden bekeken. Maar goed, op zich is het wel aardig om dit even te constateren.
Wij hebben nog een verzoek aan het college dat netjes aansluit bij het distributiecentrum dat de heer Smithuis vanavond heeft genoemd en waarmee Stadsbelangen verleden jaar aan de slag is geweest. Het lijkt ons van belang dat eens wordt nagegaan of een overstapplaats, een transferium, bij de afslag Ikea-Delft van rijksweg 13 geen kansrijke ontwikkeling kan betekenen met het oog op de verkeers- en parkeerdruk op de binnenstad. Daarmee kan wellicht het bouwen van parkeervoorzieningen in de stad wat beperkt worden. Zelfs het verkrijgen van financiële steun voor een dergelijk project behoort tot de mogelijkheden. Daarover dienen wij een motie in. Die bevat het verzoek om gekoppeld aan het onderzoek ten behoeve van de kwaliteitsverbetering binnenstad 2 (KB2) ook na te gaan of een dergelijk transferium voor Delft kans maakt.
Al in 1994 hebben wij in de commissie de overlast van het busparkeren aan de Oostsingel aan de orde gesteld. Uit concrete voorstellen terzake zal blijken dat dit onze "goedgunstige" aandacht heeft. Het voorstel van het college wat dat betreft, blijft wonderlijk. Het college betwijfelt namelijk nog steeds of daar sprake van een probleem is. In dat licht is het raar dat men daar een miljoen voor wil uittrekken. Toon dan ook aan dat er een probleem is!
De Phoenixstraat-garage lijkt te getuigen van goed koopmanschap, maar het is wel zinvol dat aangetoond wordt dat er niet gebouwd wordt voor de leegstand. Dat heeft het college namelijk nog niet aangetoond.
Het college heeft een wijs besluit genomen over de garage aan de Nieuwe Langendijk. Daarvoor heeft het onze felicitatie al mogen ontvangen. In dezelfde lijn liggen het voornemen tot het bouwen van een MBO4-garage en zeker de gedachte om een garage onder de Markt te realiseren. Je zou misschien nu alvast maar moeten besluiten dat je die niet meer wilt.
Motie M II.
"De gemeenteraad van Delft,
in vergadering bijeen op 31 oktober 1996;
overwegende,
- dat een transferium kan bijdragen aan een vermindering van de verkeers- en parkeerdruk in en rond de binnenstad;
- dat ter plekke van de afslag Delft-Ikea reeds voorzieningen aanwezig zijn (parkeergelegenheid, carpoolplaats, busverbinding) die een goede basis leggen voor het realiseren van een transferium;
verzoekt het college in samenhang met onderzoek rond de verdere uitwerking van het project kwaliteitsverbetering binnenstad 2 na te gaan:
1. wat de bijdrage van een transferium kan zijn aan het verminderen van de verkeers- en parkeerdruk in en rond de binnenstad op korte en wat langere termijn;
2. of de vestiging van een transferium in enigerlei vorm ter plekke van de afslag Delft-Ikea in technische zin haalbaar is;
3. of van de zijde van het stadsgewest dan wel de rijksoverheid voor een dergelijk project een financiële bijdrage kan worden geleverd,
en gaat over tot de orde van de dag."
Deze motie is ondertekend door de fracties van de PvdA, GroenLinks, STIP, de SP en SGP/GPV/RPF.
Motie M III.
"De gemeenteraad van Delft,
in vergadering bijeen op 31 oktober 1996;
overwegende,
- dat het streven naar een hoogwaardige ontwikkeling van het Zuidpoort-gebied op gespannen voet staat met de verkeersstroom die een MBO4-garage in het gebied oproept;
- dat het MBO4-terrein in het oorspronkelijke plan van aanpak voor Zuidpoort bestemd was voor wonen en winkelen en vanwege het akkoord met betrekking tot de ondernemersbijdrage alsnog is aangemerkt voor openbaar parkeren;
- dat de ondernemersbijdrage oninbaar is gebleken en dat het college ook niet bereid is de dan per 1996 afgesproken verhoging van de parkeertarieven uit te voeren;
- dat de onderhandelingen met betrekking tot het Zuidpoort-gebied in het slop lijken te zitten;
verzoekt het college af te zien van de bouw van een parkeergarage op het MBO4-terrein en de daardoor vrijkomende middelen en de verdiencapaciteit die ontstaat bij een andersoortige ontwikkeling van het MBO4-terrein in te zetten voor het daadwerkelijk realiseren van een kwaliteitsrijke Zuidpoort-ontwikkeling,
en gaat over tot de orde van de dag."
Deze motie is ondertekend door de fracties van de PvdA, GroenLinks, STIP en de SP.
De heer DE BOER (VVD): Voorzitter. Wij kunnen het voorstel van het college steunen, maar wij plaatsen daar toch een aantal kanttekeningen bij. Dat hebben wij ook al in de commissie gedaan.
Zo menen wij dat er sprake moet zijn van een zekere voortvarendheid, met name bij de haalbaarheidsonderzoeken. Oplossingen voor het probleem van parkeervoorzieningen in de binnenstad moeten namelijk niet jaren vooruitgeschoven worden. Dat lijkt mij ook niet de bedoeling. In diverse commissies zijn discussies gevoerd over de kwaliteit van het kernwinkelgebied. In dat licht moeten er oplossingen gevonden worden voor de problemen terzake in de binnenstad.
Na het haalbaarheidsonderzoek moet de politiek ook zo snel mogelijk een besluit nemen. Dat hebben wij in het verleden met ons allen ook wel eens niet gedaan om politieke en niet om inhoudelijke redenen. De VVD-fractie benadrukt dus graag dat een snelle besluitvorming in dezen noodzakelijk is.
Voorts is het noodzakelijk dat de 3 mln. als kwaliteitsimpuls voor het Zuidpoort-gebied daar daadwerkelijk iets uitmaakt. Het bedrag moet niet terechtkomen in een of ander zwart gat van een exploitatietekort; er moet een aanwijsbaar verschil zijn te constateren tussen een voorstel zonder en een met 3 mln. extra kwaliteitsimpuls.
Het feit dat het de ondernemers niet is gelukt om 4 mln., 4 ton op jaarbasis, bij elkaar te krijgen, betreurt ook mijn fractie. Evenals de heer Rensen moet ik overigens constateren dat de tekst van het raadsstuk een iets andere is dan de uitleg die voorheen aan het convenant werd gegeven. Wij houden maar vast aan de oude uitleg dat een tariefverhoging niet noodzakelijk, maar wel mogelijk is.
De keuze terzake is uiteraard aan de gemeenteraad; de ondernemersorganisaties hebben uitgesproken om zich daar niet tegen te verzetten. Dit is een iets andere interpretatie van de tekst.
De uitspraak van de heer Rensen dat wij aardig zijn voor ondernemers beschouw ik als een compliment. Ik zie dat dus niet als iets nadeligs. Ik hoop dat het wezenlijk is dat wij nadenken over de vraag wat wij met de ondernemers aan moeten, omdat het met name in de binnenstad wel eens wat slechter met hen gaat. Dat is een zorg voor ons allen.
De heer RENSEN (PvdA): Wij vragen ons af wat precies het verschil in inzicht is tussen 1994 en 1996 over de concurrentiepositie van de Delftse ondernemers. Volgens mij beschikken wij nu over nagenoeg dezelfde informatie als toen. Je had je toen dus moeten realiseren dat zo'n afspraak in 1996 uitgevoerd moest worden. Het jaar 1996 werd overigens ook genoemd in het rapport van de ambtelijke werkgroep waarop het convenant is gebaseerd. Als je dat jaar noemt, moet je haast wel concluderen dat je de heel concrete afspraak hebt om in het genoemde geval ook de parkeertarieven per dat jaar te verhogen.
De heer DE BOER (VVD): Nogmaals, dat is het verschil tussen "moeten" en "mogen". Het verschil tussen 1994 en 1996 is dat het vanaf begin 1994 tot nu wat slechter is gegaan met ondernemend Delft in met name de binnenstad. De cijfers daarover blijven achter bij die van Nederland, zelfs van de rest van de regio. Er is dus wel degelijk een verschil.
De heer Rensen zegt terecht dat in 1994, als de indruk bestond dat het convenant eventueel niet haalbaar was, iets anders op schrift had moeten worden gesteld. Ja, als wij ervan uit waren gegaan dat de 4 mln., dus 4 ton op jaarbasis, niet haalbaar was, hadden wij het convenant niet op die manier vastgesteld. Met andere woorden, in 1994 dacht in ieder geval mijn fractie dat die mogelijkheid er wél was. Het was ook goed om de ondernemers duidelijk te maken dat, als het niet lukte om die 4 mln. op te brengen, het tot een verhoging van de parkeertarieven zou kunnen komen; het zou daarvoor in de plaats komen. Ik herhaal echter dat de gemeenteraad dat vaststelt. Het enige wat daarover in het convenant staat, is dat die mogelijkheid er is -- dat is een constatering -- en dat de ondernemers zich daar niet tegen zullen verzetten, wat een afspraak is.
Voorzitter. Het is wezenlijk dat wij trachten de discussie over ondernemend Delft in met name de binnenstad parallel te laten lopen aan de discussie over parkeergarages en het Zuidpoort-gebied. Wezenlijk is dus dat het Zuidpoort-gebied niet alleen maar gebruikt wordt voor een toename van het areaal van de winkels, maar ook voor een verbetering van het gehele winkelgebied in de binnenstad, of je dat al dan niet opdeelt in drie of meer segmenten. Wij wachten dan ook met spanning op de discussie over de detailhandelnota en de conclusies die wij daar met ons allen uit trekken.
Mevrouw VAN DER ZALM (STIP): Voorzitter. Met het voorstel wordt onder andere beoogd, af te zien van het verhogen van de parkeertarieven.
In het verleden heeft onder andere de fractie van STIP erop gewezen dat het convenant met de ondernemersorganisaties ongunstig voor de gemeente is. Er was geen stok achter de deur: waarom zou een ondernemer betalen als hij weet dat bij niet-betalen de gemeente de parkeertarieven toch niet verhoogt, omdat de netto-inkomsten voor de gemeente dan teruglopen? STIP is er verheugd over dat het college nu ook tot dit inzicht is gekomen. Helaas is dat wel te laat gebeurd. De fractie van STIP kan nu niet anders dan instemmen met het niet-verhogen van de parkeertarieven daar, zoals gezegd, de netto-inkomsten voor de gemeente anders teruglopen.
STIP is blij dat de parkeergarage aan de Lange Nieuwendijk niet gebouwd wordt. De daardoor vrijkomende gelden worden grotendeels op een zinvolle wijze besteed. Wij zien het nut echter niet in van een haalbaarheidsonderzoek inzake een parkeervoorziening onder de Markt. Wij vinden dat er ùberhaupt geen parkeervoorziening onder de Markt moet komen, daar wij als gemeente een autoluwe binnenstad willen. Bovendien is er op het ogenblik geen raadsmeerderheid voor een parkeergarage onder de Markt. Een haalbaarheidsonderzoek van ongeveer 0,5 ton is dan ook in feite voor de lol en is dus zonde van het geld. Een dergelijk onderzoek kunnen wij dan ook niet steunen.
De heer GRASHOFF (GroenLinks): Voorzitter. Er komt geen parkeergarage aan de Nieuwe Langendijk en daar zijn wij heel erg blij mee. Dit geldt ook voor heel veel mensen in deze stad. Als mensen nu in deze raad roepen dat zij er ook erg blij mee zijn, is dat licht huichelachtig, want zij hadden anders moeten stemmen toen dat punt aan de orde was. Maar goed.
Je zou kunnen zeggen dat het intrekken van dit plan getuigt van een fantastisch voortschrijdend inzicht van dit college. Je zou zelfs kunnen vragen: goh, nu al? Wij kennen voorbeelden van de afgelopen twee jaar waarin het college zich veel erger heeft vastgebeten in onzinnige, onhaalbare en onwerkbare voorstellen. Je zou dus kunnen zeggen dat er in dit geval sprake is van een college dat intussen wat ouder en wijzer is geworden. Prachtig! Dank u wel!
Tja, en nu het onderhavige voorstel. Dat bevat heel veel open einden. Het valt evenwel het meest op, dat daarin een poging gedaan wordt om zo snel mogelijk de 9,1 mln. voor een parkeergarage om te zetten in een parkeergarage op een andere plek en op een andere manier. Daarbij wordt en passant de mogelijkheid meegenomen van nóg een parkeergarage, niet van die 9,1 mln. maar van miljoenen die wij ergens zullen moeten vinden.
De fractie van GroenLinks is betrekkelijk consistent in haar benadering. Indertijd waren wij er eigenlijk al tegen dat er zoveel geld in gebouwde parkeervoorzieningen gestoken zou worden en dat zijn wij nog steeds. Als het college nu voorstelt om de 9,1 mln. 1 : 1 te steken in een aantal van dergelijke voorzieningen, gaat ons dat veel te ver. Dit geldt ook voor het voorstel van het college waaruit afgeleid kan worden dat men in principe bereid is om nog een X aantal miljoenen vrij te maken voor een andere parkeergarage.
Het lichtpuntje in het voorstel is het vervallen van de bouw van de garage aan de Nieuwe Langendijk. Erg veel meer lichtpunten bevat het voorstel niet. Nou ja, nog één en die moeten wij noemen. Dat is de uitbreiding van de Phoenix-garage. Daarmee wordt een verstandige zet gedaan, gezien de verhouding tussen kosten en baten en de plaats waar die gerealiseerd wordt. Bovendien is zowel in maatschappelijk als politiek opzicht deze garage niet omstreden. Hierbij komt dat met name het noordelijk deel van het kernwinkelgebied door de garage beter ontsloten wordt voor de automobilist die denkt dat het noodzakelijk is dat hij daar met de auto naartoe gaat, de "noodzakelijke" automobilist. Tevens kunnen meer parkeerplekken in dat gebied langs de grachten worden opgeheven.
Maar over dit laatste wordt in het hele voorstel met geen woord gerept. Dat geeft al een beetje aan in welke mist dat hangt. In de commissie is daar al over gediscussieerd en het moet mij van het hart dat wij na er na een kwartier tot een halfuur geen sikkepit meer van begrepen. Er worden 70 extra parkeerplaatsen in de Phoenix-garage gerealiseerd; de andere worden toegevoegd aan de ondergrondse parkeerplaatsen in Zuidpoort. Dat is prachtig, want volgens ons kunnen er dan 70 plaatsen meer in de binnenstad worden opgeheven. Maar dat was naar het oordeel van de wethouder niet zo, omdat dit via een omweggetje samenhing met het vergrote winkeloppervlak in het Zuidpoort-gebied. Dit is een ander los eind in dit voorstel.
Er bestaat op het ogenblik namelijk geen enkel besluit over het vergroten van het winkeloppervlak in het Zuidpoort-gebied; er is ùberhaupt geen besluitvorming over het Zuidpoort-gebied. Afgezien van het feit dat het college daar 3 mln. extra in wil steken, wordt daar een voorschot op genomen in die zin dat de plannen worden aangepast. Het gaat niet alleen om meer ondergronds parkeren, waaruit je kunt afleiden dat het streven is dat er minder bovengronds wordt geparkeerd in het Zuidpoort-gebied. Er wordt echter ook een voorschot genomen op een mogelijk groter aantal parkeerplaatsen in het Zuidpoort-gebied. En dat noemt het college kwaliteitsimpuls!
Onze fractie gaat dus akkoord met de uitbreiding van de Phoenix-garage. Voorts hoef ik eigenlijk geen woorden vuil te maken aan een haalbaarheidsonderzoek inzake een garage onder de Markt. Dat is een trieste aangelegenheid. Als je tot het inzicht komt om geen parkeergarage aan de Nieuwe Langendijk te bouwen, omdat dit ook maatschappelijk op geen enkele wijze geaccepteerd wordt, stel je toch voor om een onderzoek in te stellen naar een garage onder de Markt! Je zou kunnen zeggen dat je daarmee van de regen in de drup kwam. Ik zou willen zeggen: dat is meer van de drup in de regen. College, schrap dat onderzoek nu, maak van de Markt geen Duyvelsgat en richt u, als u al een onderzoek wilt doen, in elk geval op de Oost-locatie, want die bevat wellicht nog een aantal mogelijkheden!
Wij willen daar nu al een randvoorwaarde aan verbinden: een onderzoek naar een bescheiden parkeervoorziening aan de oostzijde van de binnenstad zou wat ons betreft mogelijk zijn, maar als het tot besluitvorming komt, moet dat gedekt worden binnen de bestaande financiering voor parkeergarages tot nu toe.
Als het college wil dat ook de fractie van GroenLinks instemt met een investering voor een dergelijke garage, moet het college de dekking daarvoor vinden in de 9,1 mln. die het nu al aan het weggeven is. Wij zijn dus niet erg hoopvol gestemd.
De heer SMITHUIS (Stadsbelangen): Het is wel aardig wat de heer Grashoff allemaal vertelt, maar het is jammer dat ik moet constateren dat het elke realiteitszin mist. Hij kan wel direct stelling nemen en zeggen dat er geen onderzoek naar de Markt-garage moet komen, maar er gaat geen dag of week voorbij dat wij in de krant lezen dat een ondernemer zijn deuren moet sluiten, waardoor er tien werknemers op straat komen te staan. Dat staat ook in de krant van vanavond. Ik zit al twintig jaar in het bedrijf en steeds wordt er in Delft gehakketakt over uitbreiding van het aantal parkeerplaatsen. In feite zijn er in die periode alleen maar plaatsen afgegaan en zijn de parkeertarieven gestegen, enzovoorts. Dat is nu precies de richting die de heer Grashoff wil: van het centrum, dat wij zo lief hebben, een museum maken. De ondernemers gaan het centrum uit en de arbeidsplaatsen worden kapot gemaakt. Dat is dus misschien de doelstelling van de fractie van GroenLinks. Een parkeergarage onder de Markt is echter een noodzakelijk gegeven en geen verloedering. Het kloppende hart houden wij op die manier namelijk kloppend. En daarvoor moet de heer Grashoff zich druk maken. Het gaat ook om arbeidsplaatsen die hij altijd hoog in het vaandel heeft staan. Daar moet hij zich dan ook sterk voor maken.
De heer GRASHOFF (GroenLinks): Dit is typisch de kortzichtigheid van Stadsbelangen.
De heer SMITHUIS (Stadsbelangen): Het is zeker wél realistisch om zo maar te zeggen dat de parkeergarage er niet moet komen. Welnu, dat noem ik pas kortzichtig.
De heer GRASHOFF (GroenLinks): Ik vind het absoluut kortzichtig van Stadsbelangen om verschillende redenen. Allereerst weet die fractie dat elke ondernemer in de binnenstad die roept dat zijn problemen veroorzaakt worden door een gebrek aan parkeerplaatsen, nog geen gelijk hoeft te hebben. Bovendien heeft Stadsbelangen nog nooit één zinnig voorstel gedaan over een oplossing. Die fractie heeft alleen meegehuild met de wolven in het bos over het aantal parkeerplaatsen. Dat is nu de dood in de pot voor een beleid dat werkelijk gericht is op de economie van de binnenstad. Onze fractie heeft dan ook bij herhaling benadrukt dat, als je iets wil bereiken in de binnenstad, je best mag kijken naar het parkeervraagstuk, maar dat je ook moet kijken naar de samenhang tussen een aantal dingen.
Wederom komt er een voorstel van het college over het verschuiven van parkeerplaatsen en aan de besluitvorming wordt de zinsnede toegevoegd dat dit in samenhang moet worden behandeld met een nota over de detailhandel. Welnu, die nota hebben wij nog niet gezien, dus van samenhang is geen enkele sprake. Wij bepleiten dus een echt beleid voor de economie van de binnenstad. Ik deel wel de zorg van Stadsbelangen over de middenstand in de binnenstad. Ik denk dat dit probleem het best is op te lossen door het parkeren zeer beperkt aan de rand op te vangen en door een aantal werkelijke ingrepen die kunnen leiden tot economisch herstel.
De heer SMITHUIS (Stadsbelangen): Nogmaals, daarover hebben wij al eerder gesproken naar aanleiding van de Oost-locatie. Daarbij is duidelijk gebleken dat die locatie veel te ver van het centrum ligt. Op die manier wordt de middenstand in het centrum verder uitgehold.
De heer GRASHOFF (GroenLinks): Nu zou ik de discussie over de Oost-locatie moeten herhalen, maar de ideeën over onder andere loopafstand zullen wel weer de revue passeren bij het komende onderzoek inzake de Oost-garage. Wat ons betreft is die garage niet eens een must; die zou zinvol kunnen zijn op die plek. Ik ga ervan uit dat met de garages in het Zuidpoort-gebied, exclusief de MBO4- en de Phoenix-garage, het gehele kernwinkelgebied binnen een redelijke loopafstand wordt "afgedekt". Tekeningen daarvan hebben wij indertijd al eens laten zien. Volgens ons is er dan ook geen behoefte aan een parkeergarage onder de Markt.
Met het oog op de loopafstanden is er per definitie zelfs geen behoefte aan een Oost-garage, maar die mogelijkheid kan wel overwogen worden. In dat licht is er ook geen behoefte aan een MBO4-garage. De kwintessens van de discussie is steeds dat de binnenstad wordt omgevormd tot een aantrekkelijk loop-, wandel- en verblijfsgebied. En dat zou nou juist een van de sterke troeven van onze binnenstad moeten zijn. Als je onder de Markt een parkeergarage bouwt, breek je dat aantrekkelijke gebied af. Dat moet je dus niet doen.
Het gaat niet om de vraag of ik tegen de ondernemers of tegen de auto ben; ik ben voor een werkelijk goede ontwikkeling van de binnenstad. In die optiek moet je daar dus niet het parkeren intrekken.
De heer SMITHUIS (Stadsbelangen): Maar daarvoor moet je wel voorzieningen blijven creëren in het centrum. Als je die voorzieningen daar weghaalt, krijgt het Zuidpoort-gebied alle aandacht. Dan gaat het winkelend publiek alleen nog maar naar Zuidpoort. Er bestaat echter ook nog een harde winkelkern in de binnenstad. En daar moeten wij geen museum van maken.
De heer GRASHOFF (GroenLinks): Ik zou in deze raad graag een reële discussie hebben over de relatie tussen wat het winkelend publiek in Zuidpoort te zoeken heeft en in de rest van de stad en over de vraag hoe je daarmee om zou kunnen gaan. De enige wijze opmerkingen die ik daar tot nu toe over gehoord heb, komen van de MAB. In een van de eerste toelichtingen op de ontwikkeling van Zuidpoort heeft de MAB aangegeven: denk aan de looproutes door de binnenstad en aan de wandelgebieden, de lussen daarin, en doe daar iets mee. Ik heb op dit gebied nog niets van het college gezien en helemaal niet van Stadsbelangen.
Voorzitter. Wij zijn altijd al tegen de MBO4-garage geweest; wij zullen daar ook tegen blijven om dezelfde reden: het parkeren niet de stad intrekken.
Wij sluiten ons daarom graag aan bij wat de heer Rensen van de PvdA-fractie daarover heeft gezegd: stop die gelden in elk geval in een verbetering van de kwaliteit van de Zuidpoort-ontwikkeling en laat een deel van de 9,1 mln. van de garage aan de Nieuwe Langendijk nog maar even op de plank liggen voor een goede oplossing.
De heer OOSTEN (D66): Voorzitter. Wij zijn ook blij met het voorstel. Het is niet zoals de heer Grashoff zojuist heeft verwoord dat wij indertijd maar tegen de garage aan de Nieuwe Langendijk hadden moeten stemmen. Wij zijn vooral blij met de oplossing aan de Nieuwe Langendijk omdat daarmee de discussie die zich net heeft afgespeeld eindelijk uit de wereld is. Wij dachten een oplossing gevonden te hebben in het midden tussen een garage aan de oostkant en een garage onder de Markt, maar helaas heeft het niet zo mogen zijn.
Men zal zich ongetwijfeld herinneren dat wij indertijd in de discussie over de garage aan de Nieuwe Langendijk daaraan een aantal voorwaarden hebben gesteld. Nu blijkt ook dat helaas niet aan die voorwaarden voldaan kan worden. Dus garage aan de Nieuwe Langendijk exit!
Hierdoor valt er 9,1 mln. vrij. Dat bedrag hadden wij namelijk gereserveerd voor de garage. De besteding die het college daaraan wil geven, is nu aan de orde en niets anders. De expliciete uitspraak dat de parkeertarieven op dit moment niet verhoogd worden, kunnen wij steunen. Inderdaad staat in het convenant met de ondernemers dat de mogelijkheid bestaat van tariefverhoging, als de ondernemers niet in staat blijken te zijn om 4 mln. op te brengen. Wij vinden het op het ogenblik een verstandige keuze van het college om de parkeertarieven niet te verhogen, maar hiermee is overigens niets gezegd over toekomstige discussies over parkeertarieven. Dit hebben wij in de commissie ook al gezegd. Het feit dat wij die tarieven nu niet verhogen, wil dus niet zeggen dat die over twee jaar niet opnieuw ter discussie gesteld kunnen worden.
Er is 1 mln. mee gemoeid om 70 parkeerplaatsen aan de Phoenix-garage toe te voegen. Dat is wat ons betreft zonder meer een goed voorstel. Zo goedkoop kunnen wij ze zelfs bovengronds niet realiseren. Aangezien onze fractie een groot voorstander is van dubbel grondgebruik en dientengevolge van ondergronds parkeren, is die 1 mln. zeer goed besteed.
De vraag waar wij die 70 plaatsen ter compensatie voor aanbieden, kan hierbuiten vallen. Die beslissing kunnen wij later nog nemen. Dat is ook het aardige hiervan. Essentieel is wel dat wij nu beslissen om die plaatsen te realiseren. Als straks de parkeergarage gebouwd wordt, moeten ze immers in het plan opgenomen zijn.
De kwaliteitsimpuls in het Zuidpoort-gebied van 3 mln. betreft een expliciete wens van onze fractie. Bij de behandeling van de plannen voor Zuidpoort hebben wij ook meermalen om die kwaliteitsimpuls gevraagd. Ook daarbij hebben wij gezegd: stop alles wat mogelijk is onder de grond.
Het college komt ons hiermee een heel eind tegemoet. Wij juichen dat ook van harte toe.
Hetzelfde geldt eigenlijk ook voor de parkeerplaatsen voor de toerbussen. Ook die wens hebben wij geuit in een commissievergadering. Het is zeer prettig om te vernemen dat het college dit punt heeft opgepakt en daar 1 mln. voor gereserveerd heeft. Het parkeerprobleem van die bussen aan de Oostsingel is genoegzaam bekend. Een structurele oplossing daarvan lijkt ons zonder meer gewenst, want het is niet waarschijnlijk dat dit probleem de komende jaren vanzelf overgaat. Dat hopen wij althans niet, want anders zou het betekenen dat het toeristisch zeer slecht gaat met de stad.
Er zijn al veel woorden gewijd aan de 1 ton voor het haalbaarheidsonderzoek inzake een garage onder de Markt en een aan de oostzijde van de Schie. Om de discussie over compensatie van parkeerplaatsen op de Markt voor eens en voor altijd uit de wereld te helpen, willen wij dat onderzoek best wel zo breed maken dat én gekeken wordt naar de mogelijkheden voor parkeren onder de Markt én naar die voor parkeren aan de oostkant van de Schie. Die twee aspecten hangen wat ons betreft nauw met elkaar samen. Ook al hebben wij een voorkeur voor een van deze twee mogelijkheden, dan wil dat nog niet zeggen dat wij tegen het onderzoeken van de andere mogelijkheid zijn. Onze uitdrukkelijke wens in dezen is wel dat de opdracht voor deze haalbaarheidsonderzoeken in de commissie aan de orde komt.
De heer RENSEN (PvdA): De heren Oosten, De Boer en Smithuis geven weliswaar al commentaar op de boodschappenlijst van het college, maar zij gaan in het geheel niet in op de vraag hoe het ooit moet met de vijfde garage die men uiteindelijk toch wil bouwen. Uit hun stilzwijgen moet ik haast afleiden dat de fracties van deze woordvoerders bereid zijn om in de toekomst een verdere miljoeneninvestering bovenop het hele parkeerproject te zetten. Zie ik dat goed?
De heer OOSTEN (D66): Dat ziet u niet goed. Uit dat onderzoek zal allereerst moeten blijken of het wat gaat kosten en zo ja, hoeveel. Wij zeggen nu niet dat er nooit meer geld bij mag, maar wij zeggen evenmin dat het geld nu alvast gereserveerd wordt. Eerst willen wij een onderzoek. Als de heer Rensen goed geluisterd heeft, weet hij dat ik al een aantal openingen geboden heb, maar voorlopig worden er eerst 70 parkeerplaatsen extra gerealiseerd aan de Phoenixstraat. Dat is zonder meer een goed besteed miljoen. Zelfs al zouden wij de garage aan de oostzijde bouwen, dan lukt het ons nooit om daarin 70 plaatsen voor 1 mln. te realiseren. Vandaar dat ik herhaal dat in ieder geval die extra plaatsen aan de Phoenixstraat gerealiseerd moeten worden. Hetzelfde geldt eigenlijk voor de 3 mln. ten behoeve van Zuidpoort. In verband met de 4 mln. van de parkeertarieven heb ik gezegd: op dit moment besluiten wij om die niet te verhogen.
De heer DE BOER (VVD): De heer Rensen heeft de vraag ook aan mij gericht. Mijn antwoord luidt weliswaar iets anders dan dat van de heer Oosten, maar praktisch komt het op hetzelfde neer.
Ja, wij zijn bereid om te investeren in een garage onder de Markt of in welke garage dan ook, als uit het onderzoek blijkt dat het om de juiste plaats en de juiste vorm gaat voor het oplossen van het probleem. Wij zijn evenwel niet bereid om het bedrag daarvoor als gemeente volledig en alleen te dragen. Dit betekent dat er een zekere mate van rentabiliteit moet zijn bij die investering. Ik kan geen antwoord geven op de vraag of dat 100% moet zijn. Dat is namelijk afhankelijk van de uitkomst van het onderzoek. Voor het overige ben ik het met de heer Oosten eens, als hij zegt dat een toekomstige tariefverhoging overigens ook een antwoord kan zijn op de vraag over het al dan niet rendabel zijn van garages in het algemeen, dus ook een eventuele Markt- of Oost-garage.
De heer SMITHUIS (Stadsbelangen): Ik wil ook graag even reageren. Zoals gezegd, zijn wij een groot voorstander van een parkeergarage onder de Markt. Uit eerdere onderzoeken van een professor ingenieur Haak is al aangetoond dat daar makkelijk tussen de 400 en 500 parkeerplaatsen gerealiseerd kunnen worden. De parkeergarage aan de Nieuwe Langendijk met een kleine 100 plaatsen valt weg, evenals de MBO4-garage met een vergelijkbaar aantal plaatsen en er worden 70 plaatsen extra gecreëerd aan de Phoenixstraat. Dan kunnen wij nog heel wat plaatsen laten vervallen in Zuidpoort. Als wij dan toch met miljoenen aan het strooien zijn, kunnen wij er zelfs nog winst uit halen. Dan moet de fractie van de PvdA wel wat toegeeflijk worden. Er is een politiek draagvlak nodig. Misschien komt dat in de komende maanden boven tafel.
De heer TORENSTRA (PvdA): Kunnen wij die winst in guldens of Euro's tegemoetzien?
De heer SMITHUIS (Stadsbelangen): Wat dat betreft, kunnen wij gerust kwartje wisselen.
De heer TORENSTRA (PvdA): Over realisme gesproken; het is toch niet realistisch om te denken dat 400 à 500 parkeerplaatsen met de rest van de exploitatie mogelijk worden? Dat kan toch helemaal niet?
De heer SMITHUIS (Stadsbelangen): Waarom niet? Maar laten wij eerst de uitkomst van het haalbaarheidsonderzoek afwachten. Als dat positief is en daar gaan wij vooralsnog van uit ...
De VOORZITTER: Op die ene vraag van de heer Rensen gaan de anderen antwoorden. De heer Oosten was aan het woord.
De heer RENSEN (PvdA): Ik dank onder anderen de heer Oosten voor zijn antwoord, maar hij merkte op dat het programma al een kleine compensatie bevat van de Markt-garage. Hij vergeet daarbij evenwel dat tot nu toe in de voorstellen de uitbreiding met 70 plaatsen aan de Phoenixstraat gekoppeld is aan parkeren in Zuidpoort en dat tot nu toe niet de mogelijkheid is geboden om daarmee op de Markt, de Oude Delft ....
De heer OOSTEN (D66): Voorzitter. ...
De VOORZITTER: De heer Rensen legt nu uit waarom zijns inziens iets niet klopt. Maar laat de heer Oosten zijn verhaal afmaken en daarna komt de wethouder aan het woord.
De heer OOSTEN (D66): Voorzitter. Ik had mijn verhaal in feite al afgerond. Deze vraag van de heer Rensen kan ik nog wel eenvoudig beantwoorden. Die vermeende koppeling heb ik in de commissie al ter discussie gesteld en dat doe ik nu opnieuw. Ik wil die koppeling namelijk expliciet niet leggen. Wij voeren later wel een discussie over de vraag waarvoor wij die 70 plaatsen gaan inzetten.
Wethouder BOELENS: Voorzitter. Ik wil zo min mogelijk misverstanden laten ontstaan. Ik stel met vreugde vast dat er over tenminste één element van het raadsvoorstel overeenstemming is: het schrappen van de bouw van de parkeergarage aan de Nieuwe Langendijk.
De heer Rensen heeft nog eens gesproken over een vermeend verschil tussen de stukken voor de commissie en de raad over de inhoud van het convenant. Ik lees de desbetreffende passage uit het commissiestuk; hij kan dan het raadsstuk meelezen: in het convenant over de kwaliteitsverbetering is overeengekomen dat in dat geval (als de toegezegde 4 ton van de ondernemersbijdrage niet gerealiseerd zou worden) de parkeertarieven voor de binnenstad in 1996 verhoogd zullen gaan worden. Dit staat dus ook in het raadsvoorstel. Zijn verwijt dat wij nu tot inzicht zijn gekomen, lijkt mij dan ook niet terecht.
Er kan alleen nog gediscussieerd worden over interpretatie die de heer De Boer daaraan geeft. Hij meent dat in het convenant niet staat "zullen gaan worden", maar "bestaat de mogelijkheid dat". Ik stel vast dat de ondernemers de bijdrage van 4 ton niet gerealiseerd hebben. Als gevolg daarvan zou het college de parkeertarieven hebben kunnen verhogen, zonder dat de ondernemers zouden tegenstribbelen. Dit punt is ook in het bestuurlijk overleg met het midden- en kleinbedrijf aan de orde geweest. De ondernemers hebben daarin aangegeven dat, als het college met een dergelijk voorstel zou komen, zij daarmee zouden instemmen. Maar het college wijkt op dit punt dus af van het convenant. Het college meent dat het met het oog op de huidige gang van zaken van het midden- en kleinbedrijf in de binnenstad onverstandig is om op dit moment de parkeertarieven te verhogen, mede gezien de concurrentiepositie ten opzichte van omliggende gemeenten.
Dit betekent natuurlijk niet dat de parkeertarieven nooit omhoog zullen gaan. Het college sluit dat ook niet uit. In het raadsvoorstel en het ontwerp-besluit staat ook expliciet dat er alleen nû wordt afgezien van een verhoging van het parkeertarief. Er kan later dus wel degelijk sprake zijn van zo'n verhoging. Men zal begrijpen dat geen enkel college de raad een voorstel voorlegt waarin wordt vastgelegd dat de parkeertarieven nooit en te nimmer veranderen. Die discussie komt vanzelf aan de orde. Binnenkort is er in de regio een werkconferentie over het regionaal parkeerbeleid. Een dergelijke discussie wordt ook in Delft gevoerd, want er verschijnt hier nog een nota over onder meer de parkeertarieven.
Dit voorstel heeft geleid tot een uitgebreide discussie over het MBO4-project en tot een aantal misverstanden over de voortgang in het Zuidpoort-gebied, zo blijkt uit de overwegingen in een van de moties. Allereerst merk ik op dat de MBO4-garage in het convenant met de ondernemers is opgenomen en dat het dus in strijd daarmee is om die garage te schrappen. Dit sluit overigens niet uit dat wij er een keertje over kunnen praten, maar ik stel voor dat wij dat moeten doen in relatie tot de uitwerking van de plannen voor het Zuidpoort-gebied. Het college is in gesprek met de MAB over de invulling van dat gebied. De raad heeft daarover een en ander gezien in de commissievergadering. De raad heeft daar zijn opmerkingen en kritische kanttekeningen geplaatst en daarmee is het college het gesprek met de MAB ingegaan. Ik verwacht dat wij daarover binnenkort aan de raad kunnen rapporteren. De zaak zit dus niet in het slop, als de raad er even niets over hoort.
Voorts moeten wij het resultaat van het onderzoek inzake een locatie voor touringcarparkeerplaatsen afwachten. In dit raadsvoorstel is daarvoor 1 mln. gereserveerd in de verwachting dat wij buiten het kernwinkelgebied een zodanige plek voor het parkeren van de touringcars kunnen vinden dat het voor de toeristen interessante gebied op een beetje adequate manier bereikt kan worden.
De heer Smithuis legt hierbij een relatie met het stadsdistributiecentrum. Ik meen dat in het kader van een van de projecten in het kader van Delft Kennisstad het Bureau TRAIL een onderzoek verricht naar een stadsdistributiecentrum. Ik meen ook dat dit bureau inmiddels met de heer Van der Lee gesproken heeft. Ik dacht dat het rapport van dat bureau in december naar de gemeente gestuurd zou worden. Daarna komt het rapport natuurlijk aan de orde in de desbetreffende commissies.
Aan het adres van de heer Smithuis merk ik nog op naar aanleiding van zijn laatste vraag dat wij uiteraard moeten proberen om goede contacten met de bewoners te hebben, alsook om een open discussie over Zuidpoort te voeren. Wij moeten daarbij wel in de gaten houden welke rol een ieder speelt. Dit geldt ook voor de onderhandelingspositie van de gemeente in financiële zin. Het is dus wel het stellige voornemen van het college om zoveel mogelijk te bevorderen dat ook de bewonersorganisatie ten minste kan begrijpen welke voorstellen wij doen.
De heer Rensen heeft een aantal opmerkingen gemaakt over het betalen van de vijfde parkeergarage. Daarbij plaats ik maar even de kanttekening dat wij het zowel hebben over parkeergarage als parkeervoorziening. Dit staat ook in het raadsvoorstel: een parkeervoorziening aan de oostelijke zijde van de binnenstad kan een parkeergarage impliceren. Dat kan echter ook iets anders betekenen. Hoe dan ook, daarover zullen wij onder meer bij de behandeling van de Kadernota en bij discussies over de tarieven nader van gedachten wisselen. En daarvoor gelden de bekende trajecten.
Ik merk ook op aan het adres van de heer Grashoff dat ik wil bevorderen dat wij het proces van de kwaliteitsverbetering binnenstad nadrukkelijk als een proces blijven zien.De heer Grashoff vraagt in feite bij voortduring om een blauwdruk waarmee het eindplaatje vastligt. Wij vonden het nu juist zo'n goed plan om dat niet te doen.
Over de uitbreiding van het aantal parkeerplaatsen help ik alvast één misverstand uit de wereld. In het raadsvoorstel wordt gesproken over uitbreiding van de capaciteit van de Phoenix-garage. Die wordt voor 1 mln. met 70 parkeerplaatsen uitgebreid, omdat dat nu op een mooie manier mogelijk is. Ik kijk daar als volgt tegenaan. Wij hebben mede in het licht van de discussie over Zuidpoort met elkaar afgesproken dat wij de parkeernorm nog eens bekijken. Het is bekend dat wij tot nu uitgaan van het onderzoek van het NEI. Een ander bureau heeft de opdracht gekregen om daar nog eens kritisch naar te kijken. Als dat klaar is, zal ik daarover uiteraard in het college en met de commissie van gedachten wisselen. Dan moeten wij aan de hand van de normen en wat er in Zuidpoort komt een keer het aantal te realiseren parkeerplaatsen vaststellen.
De redenering van het college is nu als volgt. Gesteld dat blijkt dat er meer parkeerplaatsen gerealiseerd moeten worden dan waaraan nu gedacht wordt of toch bijvoorbeeld weer 942, dan hebben wij de eerste 70 daarvan al gerealiseerd in de Phoenix-garage. Er is dus geen sprake van uitbreiding van het aantal dat wij oorspronkelijk bedacht hebben; er is alleen sprake van een verschuiving en daarbij wordt een iets sterker accent gelegd op het noordelijk winkelgebied. Dat leidt mijns inziens tot iets meer evenwicht in de binnenstad. Overigens zal het totaal aantal parkeerplaatsen worden bepaald aan de hand van het programma dat gemaakt wordt en de normen die terzake gelden.
De heer Rensen begrijpt de tekst van het collegeprogramma op dit punt niet. Hij vond dat ook niet zo erg, zo was mijn indruk, want zijn partij zat toch niet in het college.
De heer RENSEN (PvdA): Mijn zorg was dat u de tekst zelf niet had begrepen.
Wethouder BOELENS: Ik weet het niet helemaal zeker, maar ik denk dat ik een deel van die tekst indertijd nog bedacht heb. Als in het collegeprogramma wordt gesproken over de Oost-locatie, wordt daarmee de parkeergarage bedoeld aan de Nieuwe Langendijk. Er was namelijk een parkeergarage gepland aan de westzijde van het kernwinkelgebied, een aan de oostzijde en drie aan de zuidzijde, en wel in Zuidpoort.
De heer RENSEN (PvdA): Dat moet u toch even verhelderen. Ik herinner mij de afweging in deze raadsperiode over een dergelijke voorziening aan deze of gene zijde van de Koepoortbrug. Toen u het collegeprogramma schreef, kon u met de Oost-locatie onmogelijk bedoeld hebben alleen maar deze zijde van de Koepoortbrug. Anders hebt u ons in deze discussie enigszins voor de gek gehouden en dat wil ik niet geloven.
Wethouder BOELENS: Ik weet het niet helemaal zeker, maar volgens mij was de discussie met de ondernemers begin 1994, dus vóór de verkiezingen. Dit betekent dat wij in het collegeprogramma rekening hebben kunnen houden met de uitkomst van die discussie.
De heer RENSEN (PvdA): Ik dacht dat wij op verschillende momenten in de commissie hebben afgewogen of wij daarmee aan de ene of de andere kant van de brug zouden gaan zitten. U kunt wel vóór 1994 met de ondernemers al veel verkenningen hebben verricht, maar ik denk dat dít de discussie is die er voor de raad en voor uw collegeprogramma toe doet.
Wethouder BOELENS: Zoals gezegd, weet ik het niet helemaal zeker, maar ik meen dat die discussie met de ondernemers zich in twee trajecten heeft afgespeeld: in januari 1994 en nog een keer in 1995. Los van de discussie in de raad, is er bij de discussie over het collegeprogramma kennelijk met de nodige voorzienigheid gekeken naar wat er zou kunnen gaan gebeuren.
De heer RENSEN (PvdA): Ik vind dit heel erg kunstzinnig. Ik snap best wel dat dit de reddingsboei is waaraan u zich vastklampt. Er staat "Oost-locatie" en meestal bedoelt u wat u schrijft. U hebt dat klaarblijkelijk zelf geschreven en daarmee houdt u de verschillende mogelijkheden open. Anders had u wel over de Nieuwe Langendijk geschreven, als u dat had bedoeld. Wij constateren nu dat u aan de oostzijde nog een onderzoek wilt laten verrichten en dat dit volgens het collegeprogramma gaat boven een onderzoek naar een garage onder de Markt.
Wethouder BOELENS: Maar begin 1994 is in die discussie met de ondernemers afgesproken dat er aan de oostzijde van het kernwinkelgebied een parkeergarage zou komen. Ik meen dat later de Nieuwe Langendijk is geworden. In het collegeprogramma staat ook dat, mocht met name de Oost-locatie niet haalbaar blijken, dus uiteindelijk de Nieuwe Langendijk, er dan een nieuwe discussie ontstaat over de resterende parkeerproblematiek, waarbij naast andere parkeervoorzieningen ook een parkeergarage onder de Markt bespreekbaar wordt. Ik herhaal met nadruk de woorden "mocht met name".
De heer RENSEN (PvdA): Zo zie je maar wat een gaaf vak de politiek is.
Wethouder BOELENS: Ja, daar voelen wij ons allemaal ook bijzonder thuis.
Voorzitter. Wat het transferium bij Ikea betreft, wijs ik erop dat daar op het ogenblik een groot parkeerprobleem is. Af en toe staat men tot op de rijksweg stil, omdat men bij Ikea zijn banken moet kopen. Wij zijn dus in discussie met Ikea over de uitbreiding van de parkeergelegenheid aldaar. Dit betekent volgens mij dat niet op voorhand te zeggen is dat daar mogelijkheden zijn voor een transferium. Ik denk ook dat daar geen ruimte voor is.
De heer GRASHOFF (GroenLinks): Een transferium op die plek zou toch wel eens een oplossing kunnen zijn, omdat er dan minder extra parkeerplaatsen voor Ikea gebouwd hoeven te worden. De mogelijkheid wordt namelijk gecreëerd om daar op een hoogwaardiger manier met het openbaar vervoer te komen.
Wethouder BOELENS: Ik zal in de raadscommissie de discussie over Ikea een keer uiteenzetten naar de meest recente stand van zaken. Er is overigens een goede openbaarvervoervoorziening naar Ikea, maar desalniettemin is het daar met het parkeren af en toe een zooi. Het is ook bekend dat Ikea bijdraagt aan extra openbaar vervoer naar Ikea, maar dat alles laat onverlet dat de parkeerproblematiek daar buitengewoon groot is en dat daarvoor een oplossing voor gezocht moet worden. Nogmaals, daarover is het college in discussie met Ikea.
Voorzitter. Namens het college kan ik de opmerking van de heer De Boer onderschrijven dat het onderzoek naar de parkeervoorzieningen aan de oostzijde van het kernwinkelgebied geen jaren mag duren en dat derhalve een en ander zo spoedig mogelijk tot een besluit moet leiden. Uiteraard moet de 3 mln. voor Zuidpoort op een aanwijsbare manier geïnvesteerd worden. Anderen hebben hier ook vragen over gesteld.
Ik neem nota van het standpunt van mevrouw Van der Zalm over het haalbaarheidsonderzoek inzake een garage onder de Markt. Dit geldt ook voor het standpunt van de heer Grashoff daarover.
Ik meen dat ik intussen ook de vragen van de heer Grashoff over de Phoenix-garage heb beantwoord.
Tot slot meen ik de heer Oosten te kunnen toezeggen dat de opdracht voor het onderzoek naar de parkeergarages in de commissie besproken wordt.
De vergadering wordt enkele minuten geschorst voor collegeberaad over de moties.
Wethouder BOELENS: Voorzitter. Ik heb zojuist de problematiek op de Ikea-locatie uiteengezet. De verwachting is dan ook dat een transferium aldaar niet tot de mogelijkheden behoort. Het college ontraadt dus aanvaarding van motie M II. Overigens heb ik nog gewezen op de discussie in de loop van de komende maanden over het stadsdistributiecentrum.
Ik heb al aangegeven dat een aantal overwegingen van motie M III en zeker de laatste overweging, niet juist is. Wij bepleiten dat de discussie over MBO4 wordt gevoerd waar die thuishoort, namelijk bij de discussie over Zuidpoort waarbij de voorstellen van de MAB aan de orde zijn. Dit betekent dat het college ook aanvaarding van motie M III ontraadt.
De heer GRASHOFF (GroenLinks): Voorzitter. In eerste termijn had ik een wat pittig debat met de heer Smithuis van Stadsbelangen, die ons ongeveer de totale desinteresse voor en verloedering van de binnenstad in de schoenen wilde schuiven. De reactie van de wethouder was het andere uiterste: GroenLinks zou pleiten voor een blauwdruk om de problemen van de binnenstad in één keer en voorgoed op te lossen. Deze leuke tegenstelling laat even zien hoe wonderlijk woorden geïnterpreteerd kunnen worden.
Natuurlijk pleiten wij niet voor een blauwdrukoplossing en natuurlijk is het mogelijk om verschillende planprocessen op een bepaalde manier te laten verlopen en met elkaar te laten integreren. En natuurlijk spreken wij over een proces en niet over een eindplaatje dat volgende week vastgelegd moet worden.
Ik heb bij herhaling geconstateerd, ook verleden jaar bij de begrotingsbehandeling, dat toezeggingen van het college dat er aandacht wordt besteed aan de integraliteit van het beleid inzake de binnenstad, tot nu toe niet zijn nagekomen. De behandeling van dit voorstel in de commissie leek daartoe een poging te zijn. Dat is echter faliekant mislukt, want er is helemaal geen sprake geweest van een samenhangende behandeling van de twee voorstellen. Het voorstel over de detailhandel is er namelijk nog niet.
Overigens moet het college onze fractie niet verwijten dat zij pleit voor een blauwdrukoplossing, als het zelf gedurende 2,5 jaar over niets anders discussieert dan parkeerplaatsen. Dat is een omkering van zaken.
Ik wil de wethouder nog wel geloven als hij zegt dat de onderhandelingen over het Zuidpoort-gebied niet in het slop zitten. Hij moet echter wel vrij snel met iets komen, want anders ga ik het geloven. Het gaat dan toch wel erg lang duren. Ik kan mij voorstellen dat daarbij de kwestie van de MBO4-garage speelt. Laat duidelijk zijn dat wij menen dat het verstandig is om de MBO4-garage nû te schrappen. Wij hebben de indruk dat daardoor op een aantal punten juist wat meer ruimte ontstaat voor een goede oplossing voor Zuidpoort als geheel. Dat paaltje willen wij toch even slaan.
Wij zijn al een tijdje bezig met dit agendapunt, maar wij hebben de fractie van het CDA helemaal nog niet gehoord. Is zij vergeten om zich hierop voor te bereiden of heb ik iets gemist?
De heer BORGHOLS (CDA): Voorzitter. Alles wat wij te zeggen hadden, is gezegd in de commissie. Bovendien heb ik ongeveer drie jaar geleden al wat gezegd over ondernemers en 4 ton en dat heb ik twee jaar geleden herhaald. Ik heb dus alles al over dit onderwerp gezegd wat er tot nu over te zeggen is. Ik kan geen nieuwe punten inbrengen. Ik wacht de plannen af voor het Zuidpoort-gebied.
De heer DINGLER (SP): Voorzitter. De discussie over het haalbaarheidsonderzoek inzake een parkeergarage onder de Markt heeft ons niet afgebracht van ons standpunt dat wij in de commissie hebben ingenomen dat een dergelijk onderzoek overbodig is. Het onderzoek hoeft dus niet uitgevoerd te worden. Wij zijn vooral bang dat een parkeergarage onder de Markt onherstelbare schade toebrengt aan een historisch toch wel fraai plekje.
De heer RENSEN (PvdA): Voorzitter. De reactie van de wethouder kan ik het best karakteriseren als wat gemakzuchtig. Ik zal dit proberen toe te lichten.
Wij hebben de vraag aan de orde gesteld of hierbij nu werkelijk wel sprake is van een programmatische aanpassing die past bij het denken dat de hele ontwikkeling van het parkeren een procesaanpak kent waarin je bij tijd en wijle op een verstandige wijze een ander gedrag vertoont. Welnu, wij hebben beweerd dat de onderhavige verandering erop neerkomt dat het stuk van de binnenstad rond de Markt er gewoon zo bij blijft liggen, dus dat daar in deze collegeperiode gewoon niets meer mee gebeurt. En het geld dat je nodig hebt om daar nog iets te doen, eventueel in de daaropvolgende jaren, is gewoon weggeschoven naar Zuidpoort. Dat geld is er dus niet meer.
Uit de reacties uit ook de raad meen ik te moeten concluderen dat wij in de toekomst toch een uitbreiding van het middelenbeslag voor het totale parkeerproject mogen verwachten. Dat zal ongetwijfeld via de geëigende trajecten lopen zoals de wethouder die voorschrijft. Wij zijn bepaald niet blij met een dergelijke uitbreiding.
De reactie van de wethouder is gemakzuchtig, omdat wij de indruk hebben dat het schuiven met de miljoenen binnen het project vrij gemakkelijk verloopt. Het essentiële karakter van de ontwikkeling en de voorrang die daaraan steeds is toegekend, worden nu eventjes niet erkend. De wethouder zal wel als volgt geredeneerd hebben: wij krijgen het wel gebogen om de miljoenen die kant uit te sturen; wij krijgen het wel gebogen om 1 mln. naar het toerbusparkeren toe te krijgen; wij krijgen het wel gebogen om nog 1 mln. naar de Phoenixstraat-garage toe te schuiven; dat verbinden wij dan mooi met Zuidpoort en dan kan het daar misschien wat minder. In dat opzicht vinden wij de hele aanpak toch wat minder overzichtelijk: de Markt laten wij nu verder gewoon zitten. Dat betreuren wij ten zeerste.
De wethouder zegt dat de MBO4-garage op het daarvoor juiste moment aan de orde komt. Dat wil ik natuurlijk wel geloven, maar tegelijkertijd onderhandelt hij er flink op los met de MAB. Wij hebben de indruk dat door nu aan te geven in de onderhandelingen dat wij iets willen veranderen in de plannen voor het MBO4-terrein, er meer ruimte in het hele project kan komen. De heer Grashoff heeft dit ook aangegeven. Ik geloof de wethouder best wel, als hij zegt dat de onderhandelingen soepel verlopen. Wij willen dat graag ook op korte termijn zien. Als dat toch niet lukt, zit er misschien veel meer lucht in de MBO4-variant.
Ik vind het een beetje verdacht dat de wethouder schermt met het convenant als reden dat de ontwikkeling van de MBO4-garage op het ogenblik niet gestopt kan worden. De uitleg van een en ander is buitengewoon elastisch. Daar er klaarblijkelijk sprake is van een voortschrijdend inzicht op andere punten, zie ik niet waarom dat op dit punt ook niet mogelijk is. Wat dat betreft een gelijke behandeling van alle objecten!
Ik vraag mij af hoe het komt dat de wethouder zo onbekommerd inhakt op de motie over het transferium bij Ikea. Ik geloof niet dat wij daarin veel meer vragen dan dat punt te betrekken bij het onderzoeken van de parkeersituatie aan de oostkant en de Zuidpoort-kant.
Men zal zich heel goed kunnen realiseren dat een dergelijke voorziening verband houdt met de druk op beide kanten van de binnenstad in die zin dat daarmee de desbetreffende voorzieningen in en tegen de binnenstad aan beperkt kunnen worden. De wethouder versprak zich daar misschien bij. Eerst zei hij dat hij het op voorhand niet wist, maar in de volgende zin maakte hij korte metten met het idee. Klaarblijkelijk is het daar volop in ontwikkeling. Immers, Ikea wil meer parkeerplaatsen. Het verbaast mij dan ook dat het eigenlijk niet mogelijk is om na te gaan wat daar ingestoken kan worden. De investering kan volgens mij vrij beperkt blijven. Dit kan ik dus niet helemaal volgen.
De heer SMITHUIS (Stadsbelangen): Voorzitter. Wij zijn tevreden over de beantwoording van onze vragen. Wij danken de wethouder voor een duidelijke uitleg. Daar zullen wij geen meningsverschil over krijgen.
De wethouder heeft overigens gezegd dat er nog voldoende discussiepunten zijn als het MBO4-terrein op een ander tijdstip aan de orde is.
Nog iets over de motie over het transferium. What's in a name? Wij hebben gesproken over een stadsdistributiecentrum. Daar zijn wij nu al ruim een jaar mee bezig. Een onderzoek is daarop ook gericht. Daarom kunnen wij geen steun geven aan de motie. Wij steunen dus de uitleg van de wethouder.
Wat er gezegd is over de motie over het MBO4-terrein is ook voldoende duidelijk. Ons standpunt over het MBO4-terrein is heel reëel. Dat hebben wij bovendien duidelijk genoeg uitgesproken. Wij wachten de uitkomst van het haalbaarheidsonderzoek af, dat op heel korte termijn wordt afgerond. De onderzoeksresultaten worden voor ons beeldbepalend. Als een en ander een breed politiek draagvlak krijgt, zal wat ons betreft het MBO4-garage heel snel van de lijst verdwijnen.
Mevrouw VAN DER ZALM (STIP): Voorzitter. Mijn fractie gaat akkoord met het voorstel van het college, evenwel met uitzondering van het haalbaarheidsonderzoek inzake een parkeergarage onder de Markt daar wij die verspilling van geld niet kunnen goedkeuren.
Wethouder BOELENS: Voorzitter. Het merendeel van de opmerkingen in tweede termijn meen ik te kunnen aanmerken als een stemverklaring of als een nadere verduidelijking van de eerste termijn.
Aan het adres van de heer Dingler merk ik nog op dat het onderzoek naar de parkeergarage onder de Markt en naar de parkeervoorziening aan de oostzijde van het kernwinkelgebied tot een discussie moet kunnen leiden. Voorstanders van de ene dan wel de andere oplossing lopen ieder voor zich het risico dat het onderzoek voor hen goed of slecht uitpakt. Die discussie moeten wij ook maar eens voeren, want die blijft veel te lang boven de markt, dus met een kleine "m", hangen. Het lijkt mij dat politiek Delft daar een keertje van af moet.
De heer DINGLER (SP): Wij vinden dat een parkeergarage onder de Markt beslist niet strookt met een autoluwe binnenstad.
Wethouder BOELENS: Maar een deel van de raad denkt daar anders over. Daar hebben wij dan ook een keer een discussie over, waarin wij dat met elkaar uitpraten.
Voorzitter. De formulering die de heer Rensen gebruikt dat het minder overzichtelijk is, is al meer aanvaardbaar dan de term "gemakzuchtig". Ik ben het overigens niet met hem eens, als hij zegt dat het college de Markt laat zitten. Juist het onderzoek dat nu wordt voorgesteld, moet uiteindelijk de mogelijkheden bieden om de parkeerplaatsen bovengronds op de Markt op termijn te verwijderen.
Naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Rensen over motie M II kan ik nog zeggen dat de huidige problemen met het parkeren bij Ikea van een zodanige omvang zijn dat het niet verstandig lijkt om daar een discussie over een transferium aan te koppelen, nog afgezien van het feit dat het merendeel van dat gebied in erfpacht is uitgegeven en dus niet meer voor de gemeente beschikbaar is.
In stemming komt motie M II.
De VOORZITTER: Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring.
De heer RENSEN (PvdA): Voorzitter. Het zal u niet verbazen dat wij het voorstel van het college als geheel verwerpen. Het bevat wel een aantal onderdelen waar wij wat positiever tegenover staan. Daarop gaan wij nader in, als zij concreet aan de orde worden gesteld. Ik noem de garage aan de Phoenixstraat en het parkeren van toerbussen.
De VOORZITTER: Dit heeft betrekking op de motie?
De heer RENSEN (PvdA): Nee, op het hele voorstel.
De VOORZITTER: Dan bent u iets te vroeg met uw stemverklaring, maar wij nemen die alvast op.
Motie M II wordt bij handopsteken met 18 tegen 13 stemmen verworpen.
In stemming komt motie M III.
De motie wordt bij handopsteken met 19 tegen 12 stemmen verworpen.
In stemming komt het voorstel van het college.
De VOORZITTER: Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen. Hiertoe wordt de stemverklaring van de heer Rensen ook gerekend.
De heer DINGLER (SP): Voorzitter. Wij steunen het voorstel met uitzondering van het haalbaarheidsonderzoek inzake een garage onder de Markt.
De heer GRASHOFF (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb net uitgerekend dat ik voor min 7 mln. met uw voorstel akkoord wil gaan, maar ik geloof dat dit niet helemaal volgens de voorschriften is. Onze fractie zal dus tegen het voorstel stemmen, maar enkele elementen daarvan, zoals de uitbreiding van de Phoenix-garage en het haalbaarheidsonderzoek inzake het parkeren van toerbussen, hebben wel degelijk onze sympathie.
Mevrouw VAN DER ZALM (STIP): Voorzitter. Ik ben tegen het haalbaarheidsonderzoek inzake de parkeergarage.
Het voorstel van het college wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen.
De VOORZITTER: De aanwezige leden van de fracties van de PvdA en GroenLinks wordt aantekening verleend dat zij geacht wensen te worden tegen het voorstel te hebben gestemd en de fracties van de SP en STIP tegen het onderdeel van het haalbaarheidsonderzoek inzake een garage onder de Markt.
Ik wens u allen wel thuis.
240. De vergadering wordt om 23.40 uur gesloten.
Aldus vastgesteld in de openbare raadsvergadering van 19 december 1996.
,voorzitter.
,secretaris.