T I E N D E V E R G A D E R I N G
op
donderdag 3 november 2005 om 20.30 uur in het stadhuis.
Overzicht
van de verhandelde punten.
Stuknr.
204. Opening en mededelingen
205. Herdenking van de heer J.B. Wardenaar
206. Notulen
207. Van anderen ingekomen stukken
208. Voorstel tot intrekking van de
Planschadeverordening 2002 149
209. Voorstel tot vaststelling van de 75e
begrotingswijziging inzake 158
overname eigendom openbaar gebied
Agnetapark
210. Voorstel tot vaststelling van de
Uitvoeringsregeling Stimulerings- 151
subsidies Maatschappelijke
Participatie
211. Voorstel tot vaststelling van de
Jaarrekening 2003 GGD Zuid-Holland 150
West
212. Voorstel tot vaststelling van het
Programma 2006 (onderwijshuis- 157
vesting) en voteren bijbehorende
kredieten
213. Voorstel tot het beschikbaar stellen van een
krediet ad € 300.000,--
voor het aanpassen en renoveren van
het gebouw Van Slingelandt- 156
straat 4.
214. Voorstel tot vaststelling van de 7e
Algemene Raads Begrotings-
wijziging 2005 148
215. Voorstel tot benoeming van leden/plaatsvervangende
leden in
diverse
commissies en besturen 160
216. Interpellatieverzoek
van de fracties van het CDA, Leefbaar Delft,
Stadsbelangen
en de SP inzake de gondelaffaire
217. Voorstel
inzake oplegnotitie Bouwhoogtenota 164
218. Voorstel
inzake het Nieuwe Kantoor in de Spoorzone 159
219. Voorstel
inzake Plan van Aanpak implementatie WMO 154
220. Voorstel
inzake het Vermeercentrum 163
221. Interpellatie
van de fracties van het CDA, Leefbaar Delft,
Stadsbelangen
en de SP inzake de gondelaffaire
222. Sluiting
Voorzitter: de heer mr. drs.
G.A.A. Verkerk, burgemeester.
Aanwezig zijn: de heren Aközbek, Blinker, mevrouw Bolten, de
heren Bot, Van Breukelen, Van den Doel, Van Doeveren, Eduard, Engels, Gabeler,
mevrouw Geursen, mevrouw Van der Hoek, mevrouw Jähnichen, de heer J.Ph. de
Jong, mevrouw Junius, de heer Kiela, mevrouw Koning, de heren De Koning, Kroon,
de heer Van Leeuwen, mevrouw Lourens, de heren Meuleman, Otto, De Prez, Van
Putten, Riphagen, mevrouw Steffen, de heer Stoelinga, mevrouw Stolker, de heren
Taebi, Tas, Van Tongeren, mevrouw Welle Donker, de heer De Wit en mevrouw
Zweekhorst.
Raadsgriffier: mevrouw Y. van
Delft
204. De VOORZITTER: Ik open de vergadering.
205. Herdenking van de heer J.B.
Wardenaar
De VOORZITTER: Ik verzoek alle
aanwezigen om te gaan staan.
De heer Johannes Barthelomeus
Wardenaar, Jan, is overleden op 29 oktober 2005 op de mooie leeftijd van 91
jaar. Hij was lid van de PvdA en raadslid van 4 september 1962 tot 5 september
1978. Hij was meer dan 40 jaar werkzaam bij de Koninklijke fabriek Braat, onder
andere als machinebankwerker. Hij was drager van de eremedaille verbonden aan
de orde van Oranje Nassau in goud, die hij op 22 oktober 1971 ontving voor 40
jaar trouwe dienst en betrokkenheid bij het bedrijf en de mensen.
Ook de publieke taak ging de heer
Wardenaar zeer ter harte. Hij was vanaf 1931 lid van de Metaalbedrijfbond NVV,
vanaf 1951 districtsbestuurder. Vanaf 1956 was hij bovendien secretaris van de
afdeling Delft. In de bond trad hij op als gespreksleider. Hij hield wekelijks
spreekuur voor zijn leden. Hij was 74 jaar lang vakbondslid. Verder was hij
actief op het terrein van de Voogdijraad en had hij zitting in de raad van
toezicht van het nijverheidsonderwijs. Na zijn pensionering was hij tevens
actief in de ANBO.
Als raadslid was hij vanaf 1962
actief op het gebied van sociale zaken, openbare werken en onderwijs. Hij kende
Delft als zijn broekzak en hij kende de mensen in Delft. Hij was lid van de
commissie voor Personeelszaken, de commissie voor Sociale Zaken, de commissie
Bezwaarschriften/Algemene Bijstand, de commissie voor de bedrijven, het
gasbedrijf Delfland en het elektriciteitsbedrijf Delfland.
Bij zijn afscheid uit de raad
kreeg hij vanwege de grote toewijding en deskundigheid waarmee hij zijn
raadslidmaatschap had bekleed en zijn vele activiteiten op algemeen
maatschappelijk terrein, uit handen van de burgemeester de zilveren erepenning
van de gemeente Delft uitgereikt.
Wij herdenken in de heer Wardenaar
een gedreven en betrokken mens, een zeer actief vakbondsman en een ijverig
raadslid dat oprecht was in zijn meningsuiting en zijn medemens immer een warm
hart toedroeg. Delft zal hem missen.
De raad neemt enige ogenblikken
stilte in acht.
De VOORZITTER: Eventuele
hoofdelijke stemmingen beginnen vandaag bij nr. 14, mevrouw Steffen. Bericht
van verhindering is ontvangen van mevrouw Manggaprow en mevrouw De Jong.
Vanavond zijn uitgereikt de bespreekagenda, de definitieve hamerstukkenlijst en
de definitieve lijst ingekomen stukken. Er is ook een lijst van sponsors van
het Vermeercentrum uitgereikt.
Ik benoem tot leden van het
stembureau de heer Van Leeuwen (voorzitter), de heer De Jong, mevrouw Lourens
en de heer Gabeler.
206. Handelingen van de
gemeenteraadsvergadering van 29 september 2005 + erratum
De Handelingen worden ongewijzigd
vastgesteld.
207. Vaststelling van de wijze van
afdoening van ingekomen stukken.
|
NR. |
DATUM |
AFZENDER |
ONDERWERP |
AFDOENINGS- VOORSTEL |
|
108 |
29-08-05 |
GATS-platform |
Gevolgen van dienstenliberalisering voor lokaal bestuur;
oproep ‘Gats-vrije’ gemeenten (eerder per e-mail toegestuurd) |
Voor kennisgeving aannemen |
|
109 |
22-09-05 |
Politie Haaglanden |
Aankondiging Raadsledendag 3 december (eerder per e-mail
toegestuurd) |
Voor kennisgeving aannemen |
|
110 |
|
Vernieuwingsimpuls Dualisme en lokale democratie |
Programma Dualisme Parades 12 en 18 november |
Voor kennisgeving aannemen |
|
111 |
30-09-05 |
Gemeente Boxmeer |
Verzoek adhesiebetuiging met brief gemeente Boxmeer inzake
modernisering Wsw |
Op lijst niet te bespreken stukken cie. WZO |
|
112 |
10-10-05 |
Transact |
Aankondiging: “Week zonder geweld” en verzoek om het onderwerp
op de agenda van de gemeente te zetten.
Folder ter inzage. |
Voor kennisgeving aannemen |
|
113 |
oktober 2005 |
Landelijke Vereniging Groepswonen voor Ouderen (LVGO ) |
Aandacht voor groepswonen voor ouderen in
verkiezingsprogramma’s |
Voor kennisgeving aannemen |
|
114 |
27-10-05 |
Nederlandse Vrouwen Raad |
Betrekken vrouwenorganisaties bij WMO-beleid |
Voor kennisgeving aannemen |
|
115 |
31-10-05 |
Burgemeester van Deventer |
Afschaffing gebruikersdeel OZB en maximering tarieven: oproep
de Eerste Kamer hierop aan te spreken |
Voor kennisgeving aannemen |
|
116 |
1-11-05 |
Groep Labuche, PAK in actie coördinatieteam |
Oproep om 1 euro per inwoner over te maken naar giro 800800
voor slachtoffers ramp in Pakistan en oproep aan raadsleden mee te werken. |
Voor kennisgeving aannemen |
Mevrouw BOLTEN (GroenLinks):
Voorzitter. Ik verzoek u om naar aanleiding van stuk 115, de brief van de burgemeester
van Deventer over de afschaffing van het gebruikersdeel OZB, een memo naar de
commissie Middelen en Bestuur te sturen met een antwoord op de vragen of deze
brief in het college behandeld is en waarom niet besloten is om deze brief mede
te ondertekenen terwijl zoveel gemeenten dat wel gedaan hebben.
De VOORZITTER: Wij kunnen daarop
terugkomen als u dat wilt. Wij doen dat in de commissie Middelen en Bestuur.
Met inachtneming van het gestelde over
stuk 115 wordt overeenkomstig de voorstellen van burgemeester en wethouders
besloten.
208. Voorstel tot intrekking van
de Planschadeverordening 2002.
(Stuk
149 – 609224).
209. Voorstel tot vaststelling van
de 75e begrotingswijziging inzake overname eigendom openbaar gebied
Agnetapark.
(Stuk
158 – 619873)
210. Voorstel tot vaststelling van
de Uitvoeringsregeling Stimuleringssubsidies Maatschappelijke Participatie.
(Stuk
151 – 615179).
211. Voorstel tot vaststelling van de Jaarrekening
2003 GGD Zuid-Holland West.
(Stuk
150 – 617831).
212. Voorstel tot vaststelling van
het Programma 2006 (onderwijshuisvesting) en voteren bijbehorende kredieten.
(Stuk
157 – 620684).
213. Voorstel tot het beschikbaar
stellen van een krediet ad € 300.000,-- voor het aanpassen en renoveren van het
gebouw Van Slingelandtstraat 4.
(Stuk
156 – 617744).
214.
Voorstel tot vaststelling van de 7e Algemene Raads
Begrotingswijziging 2005.
(Stuk 148 – 619197).
Deze voorstellen worden
achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming
aangenomen.
215. Voorstel tot benoeming van
leden/plaatsvervangend leden in diverse commissies en besturen
(Stuk
160)
De VOORZITTER: De stembiljetten worden nu uitgedeeld.
Ik stel voor dat wij gedurende de stemming beginnen met de behandeling van het
interpellatieverzoek.
De behandeling van dit voorstel
wordt geschorst.
216. Interpellatieverzoek van de
fracties van het CDA, Leefbaar Delft, Stadsbelangen en de SP inzake de
gondelaffaire.
De VOORZITTER: Ik stel voor om het
verzoek in te willigen en het na de behandeling van de bespreekpunten te
agenderen.
De heer DE WIT (Leefbaar Delft):
Voorzitter. Wij maken daar bezwaar tegen. De interpellatie staat als eerste
punt op de bespreekagenda.
De VOORZITTER: Het verzoek tot het
houden van een interpellatie staat als eerste punt op de bespreekagenda. In het
Reglement van Orde staat dat interpellaties behandeld worden na afloop van de
organiek geagendeerde bespreekpunten. Als laatste bespreekpunt zou dus de
interpellatie aan de orde zijn.
De heer DE WIT (Leefbaar Delft):
In dat geval doe ik het ordevoorstel om de interpellatie als eerste te
behandelen. Er is nogal wat media op af gekomen en die willen niet de vergadering
afwachten omdat zij daarmee het risico lopen dat de vergadering verdaagd wordt.
Bovendien zitten er mensen op de publieke tribune die waarschijnlijk alleen
gekomen zijn voor de behandeling van dit onderwerp, niet voor de behandeling
van de bouwhoogtenota.
De VOORZITTER: Dat weet u niet. U
hebt het ordeverzoek gedaan en ik breng het in stemming.
In stemming komt het ordevoorstel
om de interpellatie als eerste bespreekpunt op de agenda te behandelen.
Het ordevoorstel wordt bij
handopsteken verworpen.
De VOORZITTER: Ik constateer dat
de fracties van Leefbaar Delft, het CDA, Stadsbelangen en de SP voor het
ordevoorstel hebben gestemd. De interpellatie komt dus als laatste bespreekpunt
aan de orde. Als wij efficiënt vergaderen, komt dat heus wel goed.
De heer TAEBI (SP): Voorzitter. Ik
maak nog een korte opmerking. Ik heb voor het aannemen van het voorstel
gestemd, niet uit het oogpunt van media-aandacht maar vanwege de relevantie van
de zaak. Het ordevoorstel heeft het echter niet gehaald.
217. Voorstel inzake oplegnotitie
Bouwhoogtenota
(Stuk
164 - 620562)
De heer VAN DOEVEREN
(ChristenUnie/SGP): Voorzitter. De heer Gabeler is de woordvoerder van Leefbaar
Delft, maar is opgeroepen als lid van het stembureau.
De VOORZITTER: De vervanger van de
heer Gabeler in het stembureau is de heer Eduard. Ik roep de heer Eduard op om
deel uit te maken van het stembureau.
De heer GABELER (Leefbaar Delft):
Voorzitter. Ik wilde eigenlijk niet inspreken omdat ik ervan uitging dat alles
was geregeld zoals afgesproken. Ik bladerde vanavond echter de stukken door om
te controleren of de maximale bouwhoogte van 75 meter was opgenomen en tot mijn
verbazing las ik dat voor TU-zuid en Technopolis een uitzondering wordt
gemaakt. Ik hoor graag van de wethouder of het om een drukfout gaat. Bij de
genoemde gebieden wordt geen hoogtemaat genoemd.
De heer VAN PUTTEN (STIP):
Voorzitter. De STIP-fractie is het niet eens met het restrictieve oordeel dat
in deze beleidsnota geveld wordt over de maximale bouwhoogte van 75 meter. Mijn
fractie dient een amendement in waarmee wordt beoogd om geen maximale
bouwhoogten aan te geven. De STIP-fractie weet dat in de politiek heel andere
opvattingen leven op dit punt en dient daarom ook een tweede, minder
verstrekkend, amendement in waarmee wordt beoogd om de maximale bouwhoogte vast
te stellen op 109 meter, de hoogte van de Nieuwe Kerk die vanaf het begin van
de 14e eeuw gebouwd is. STIP wil hiermee het ambitieniveau
uitstralen van een moderne stad.
De VOORZITTER: Door de fractie van
STIP worden de volgende amendementen (A-1 en A-2) ingediend:
A-1
“De gemeenteraad van Delft, in
vergadering bijeen op 3 november 2005,
constaterende dat in de
Beleidsnota Bouwhoogten Delft een maximale bouwhoogte van 75 meter wordt
voorgeschreven;
besluit de beleidsnota Bouwhoogten
Delft goed te keuren, met uitzondering van de in de nota voorgeschreven
maximale bouwhoogte van 75 meter, en deze te vervangen door: geen
voorgeschreven maximale bouwhoogte,
en gaat over tot de orde van de
dag.”
A-2
“De gemeenteraad van Delft, in
vergadering bijeen op 3 november 2005,
constaterende dat in de
Beleidsnota Bouwhoogten Delft een maximale bouwhoogte van 75 meter wordt
voorgeschreven;
besluit de beleidsnota Bouwhoogten
Delft goed te keuren, met uitzondering van de in de nota voorgeschreven
maximale bouwhoogte van 75 meter, en deze vast te stellen op 109 meter, de
hoogte van de Nieuwe Kerk,
en gaat over tot de orde van de
dag.”
Mevrouw KONING (PvdA): Voorzitter.
Voor het zomerreces van 2004 was al duidelijk dat in augustus 2004 de ideeën
over bouwhoogte in de commissie Duurzaamheid besproken zouden worden. De
PvdA-fractie heeft toen een clubje geformeerd bestaande uit fractieleden en
actieve PvdA’ers om na te denken over onze visie op de bouwhoogte in Delft. Wij
hebben deze visie ingebracht in de commissie. Het betrof slechts een paar
pagina’s naast de dikke nota die door het college aan de commissie was
voorgelegd. In die paar pagina’s werd met een heel andere bril naar het
onderwerp gekeken. Door de bril van de PvdA is te lezen dat elk voorstel voor
bouwhoogte op de eigen aspecten beoordeeld moet worden. Daarna kan pas gezegd
worden hoe hoog een gebouw mag worden. De keuze voor de hoogte hangt daarbij
nauw samen met de functie van het gebouw. Een woongebouw in Tanthof voor
bejaardenhuisvesting mag wel een verdiepinkje hoger zijn. Het voorbeeld is wat
kort door de bocht om duidelijk te maken wat de visie van mijn fractie is op
bouwhoogte in Delft.
De visie van mijn fractie is niet
veranderd. De PvdA-fractie vindt het niet verstandig om een maximale bouwhoogte
van 75 meter te bepalen voor de stad Delft. Verder vindt mijn fractie het niet
verstandig om zich te beperken tot gebieden waar een grotere hoogte mag worden
bereikt. Ten slotte is het niet verstandig om die grotere hoogte los te
koppelen van hetgeen daadwerkelijk in het hoge gebouw staat te gebeuren: type
woning, kantoren, et cetera.
Vanwege onze visie is het voor de
leden van mijn fractie erg moeilijk om voor het aannemen van het voorliggende
voorstel van het college te stemmen. Dat is reeds aangegeven in de
commissievergadering. Als het voorstel wordt aangenomen, en dat zit er dik in,
lijkt het de PvdA-fractie verstandig om een hogere bouwhoogte dan 75 meter te
bepalen. Mijn fractie is dus blij met de amendementen die door de STIP-fractie
zijn ingediend.
De heer VAN TONGEREN (CDA):
Voorzitter. Voor mijn fractie is dit een goed kader om te bepalen waar de
hoogte in kan worden gegaan en welke hoogte moet worden vastgelegd. Mijn
fractie is voorstander van een maximum van 75 meter. Ik hoor wel graag het
antwoord van wethouder Grashoff op de vraag van de heer Gabeler. Mijn fractie
kan instemmen met de voorgestelde opzet.
Mevrouw GEURSEN (VVD): Voorzitter.
De VVD-fractie is blij met de kaderstellende nota Bouwhoogten. In tegenstelling
tot mevrouw Koning wijs ik erop dat de raad om deze nota heeft gevraagd. De
raad heeft zelf een commissie Extern georganiseerd waar heel positieve
opmerkingen vanuit de Delftse samenleving zijn gemaakt.
Mevrouw KONING (PvdA): Wij
bestrijden dat ook niet. Wij weten dat de raad zelf om een nota heeft gevraagd.
Ter voorbereiding op de nota van het college is de PvdA-fractie eerst zelf gaan
nadenken. Het was zomervakantie en wij wilden wat doen.
Mevrouw GEURSEN (VVD): Dat kan ik
mij nog heel goed herinneren. Het punt is echter dat de raad de kaders
vaststelt en de VVD-fractie vindt dit goede kaders voor hoogbouw. Veel
VVD-aspecten zijn opgenomen: gedifferentieerde bouw, hoogwaardige architectuur,
ruimte voor parkeergarages onder hoogbouw, aantrekkelijke poort van Delft,
inpasbaar op kruisingen en wegen en combinatie van functies zoals wonen,
bedrijven en zorgvoorzieningen. Dat zijn de voordelen die met hoogbouw geboekt
kunnen worden. De VVD-fractie is daar positief over.
In de nota hoeft geen
maximumhoogte bepaald te worden. De VVD-fractie wacht het amendement van de
STIP-fractie af maar is in beginsel voor het vrijlaten van de bouwhoogte.
Mevrouw BOLTEN (GroenLinks):
Voorzitter. De fractie van GroenLinks vindt dat het proces voorafgaand aan het
tot stand brengen van deze nota prima is verlopen. In het begin verliep dat nog
wat stroef omdat toen een vastomlijnde nota aan de orde was; vanaf de commissie
Extern liepen de zaken echter goed. Mijn fractie onderschrijft de conclusies in
de nota en stemt tegen de amendementen van de STIP-fractie.
Wethouder GRASHOFF: Voorzitter. In
reactie op de opmerking van de heer Gabeler wordt gepuzzeld of er sprake is van
een omissie in het rapport. De bedoeling is duidelijk. Op basis van een
duidelijke meerderheid in de commissie is in het aanvankelijke voorstel de
hoogte beperkt tot 75 meter als overall hoogtebeperking. Als er sprake is van
een tekstuele fout, wordt die hopelijk ontdekt en indien nodig gerepareerd.
De discussie over de
maximumbouwhoogte van 75 meter is mij bekend. Het gaat in hoge mate om een punt
dat ik graag overlaat aan de raad. In de intensieve discussie over de
bouwhoogtenota die op nadrukkelijk verzoek van de raad is opgesteld, heeft het
college zich wat terughoudend opgesteld. Het college heeft meebewogen met een
tot op heden bestaande meerderheid in de raad. Ik laat het punt dus over aan de
raad. Het is wel verstandig om een hoogte te noemen, want anders kunnen de
publicitaire consequenties onhandig zijn. In dat geval zou in de kranten te
lezen kunnen zijn: in Delft is the sky the limit.
De PvdA-fractie heeft voor een
heel andere insteek gekozen. Voorzover ik heb kunnen bespeuren, wordt deze niet
gedeeld door andere fracties in de raad. Ik heb de insteek van de PvdA-fractie
verbazingwekkend gevonden. Ik kan mij namelijk niet goed voorstellen dat als de
fractie meent dat op een plek hoogbouw mogelijk is, het significant verschil
maakt of ouderenwoningen worden gebouwd of woningen voor andere doelgroepen. De
ruimtelijke impact van een dergelijk gebouw moet immers ook altijd een
afwegingskader vormen. Ik begrijp de afweging van de PvdA-fractie dus niet. Het
is in mijn beleving bovendien een novum dat een fractie nadrukkelijk aankondigt
dat zij een amendement steunt en tegelijkertijd laat doorschemeren ook bij het
aannemen van dat amendement tegen het voorstel te stemmen. Ik begrijp dat niet
helemaal.
De heer GABELER (Leefbaar Delft):
Voorzitter. Wij steunen de amendementen niet.
De heer VAN TONGEREN (CDA):
Voorzitter. Wij vinden een bouwhoogte van maximaal 75 meter hoog genoeg. Wij
zullen de twee amendementen van de STIP-fractie daarom niet steunen.
Mevrouw GEURSEN (VVD): Voorzitter.
De VVD-fractie steunt beide amendementen. Aangezien het meest vergaande
amendement als eerste in stemming wordt gebracht, merken wij wel hoe ver wij
komen.
Wethouder GRASHOFF: Voorzitter.
Het was mij ontgaan dat de STIP-fractie twee amendementen had ingediend. Uit
mijn betoog in eerste termijn mag worden opgemaakt dat het college neutraal
staat tegenover amendement A-2. Het college ontraadt het aannemen van
amendement A-1, omdat daarin in het geheel geen bouwhoogte wordt aangegeven.
In stemming komt amendement A-1.
De VOORZITTER: Ik geef gelegenheid
tot het afleggen van stemverklaringen.
De heer MEULEMAN (Stadsbelangen):
Voorzitter. Wij hebben niet gesproken in eerste termijn omdat wij in de
commissievergadering duidelijk hebben aangegeven dat wij 75 meter voldoende
vinden en dat wij amendementen waarmee een verhoging wordt beoogd niet steunen.
Wij stemmen dus tegen de amendementen A-1 en A-2.
Wethouder GRASHOFF: Voorzitter. Ik
maak excuses voor deze procedureel wat onhandige beweging, maar ik heb intussen
met de heer Gabeler ontdekt dat voor TU-midden en Technopolis niet zozeer een
andere hoogte wordt aangegeven, maar dat daar in tegenstelling tot andere
paragrafen geen hoogtebeperking is gespecificeerd maar slechts een referentie
gebouw- en informatietechnologie. Dat kan geïnterpreteerd worden als een
grotere bouwhoogte dan 75 meter. Als de raad dat toestaat, kan dat redactioneel
worden aangepast in de hoogte die straks uit de stemming ongetwijfeld blijkt.
De nota wint daarmee aan duidelijkheid. Het punt maakt formeel geen onderdeel
uit van het raadsbesluit.
Mevrouw BOLTEN (GroenLinks): Over
dat bestemmingsplan is al een keer gestemd. Daarover is reeds een besluit
genomen en dat hoeft dus niet opnieuw te worden vastgesteld. Twee of drie
maanden geleden heeft de raad hierover een besluit genomen. Ik stel voor om
onze besluiten niet binnen drie maanden te herzien.
Wethouder GRASHOFF: Het besluit
wordt niet herzien maar achteraf aangepast.
Mevrouw BOLTEN (GroenLinks): Op
het besluit dat is genomen?
Wethouder GRASHOFF: Met het
genomen besluit is een bouwhoogte van 75 meter vastgelegd in het
bestemmingsplan. Dat moet in de nota worden opgenomen. Als de raad de nota
amendeert en de bouwhoogte daarmee verandert, kan ik niet adviseren om een
afwijkende hoogte te handhaven.
Mevrouw BOLTEN (GroenLinks): Het
bestemmingsplan is toch vastgesteld? Ik wil dat graag zeker weten. De heer
Gabeler heeft 100% gelijk als hij zegt dat voor dat gebied al een
bestemmingsplan is vastgesteld met een maximale bouwhoogte van 75 meter. Dat
wordt toch niet binnen drie maanden herzien? Er kunnen toch niet steeds
herziene besluiten worden voorgelegd?
De VOORZITTER: Ik maak een einde
aan deze discussie. Het besluit van juni staat. Als deze beleidsnota wordt
vastgesteld, is er sprake van nieuw beleid. Zo gaat dat. Het besluit van juni
over het bestemmingsplan Technopolis wordt daarmee echter niet teruggedraaid.
Dat is genomen en dat wordt uitgevoerd. Vanavond, drie maanden later, wordt een
nota vastgesteld waar mogelijk een andere bouwhoogte in wordt genoemd. Dat laat
onverlet dat in juni een besluit is genomen. Dat moet voor iedereen helder
zijn. Wij gaan nu stemmen over amendement A-1.
Amendement A-1 wordt bij
handopsteken verworpen.
De VOORZITTER: Ik constateer dat
de fracties van STIP, de PvdA, de VVD, de ChristenUnie/SGP en D66 voor dit
amendement hebben gestemd.
In stemming komt amendement A-2.
Amendement A-2 wordt bij
handopsteken verworpen.
De VOORZITTER: Ik constateer dat
de fracties van STIP, de PvdA, de VVD, de ChristenUnie/SGP en D66 voor dit amendement
hebben gestemd.
In stemming komt het voorstel
inzake de oplegnotitie Bouwhoogtenota.
De VOORZITTER: Ik geef gelegenheid
tot het afleggen van stemverklaringen.
De heer VAN DEN DOEL
(ChristenUnie/SGP): Voorzitter. Ik stem tegen deze nota omdat met de restrictie
van 75 meter geen recht wordt gedaan aan de ambitie die Delft als stad wil
uitstralen.
Het voorstel wordt bij
handopsteken aangenomen.
De VOORZITTER: Ik constateer dat
de fracties van STIP, GroenLinks, de VVD, het CDA, Leefbaar Delft, de SP en
Stadsbelangen en de heer Kroon voor het voorstel hebben gestemd.
Wij hervatten nu de behandeling
van de benoemingen met de resultaten van de stemmingen.
Voorstel tot benoeming van
leden/plaatsvervangend leden in diverse commissies en besturen.
(Stuk
160)
De heer VAN LEEUWEN (VVD): Er zijn
35 biljetten uitgereikt en terugontvangen. Met 35 stemmen wordt de heer A.L.
van Breukelen benoemd tot plaatsvervangend lid van AB Haaglanden.
Met 35 stemmen wordt de heer G.
Engels benoemd tot plaatsvervangend lid van Kamer I van de Adviescommissie voor
bezwaarschriften.
Met 31 stemmen wordt de heer E.H.
Otto benoemd tot lid van Kamer III van de Adviescommissie voor
bezwaarschriften.
Met 34 stemmen wordt mevrouw M.D.T.M.
de Jong benoemd tot plaatsvervangend lid van Kamer III van de Adviescommissie
voor bezwaarschriften. Met 32 stemmen wordt de heer C. Tas benoemd tot
plaatsvervangend lid van Kamer III van de Adviescommissie voor
bezwaarschriften.
De VOORZITTER: Daarmee zijn alle
kandidaten benoemd. Gefeliciteerd en veel succes.
218. Voorstel inzake het Nieuwe
Kantoor in de Spoorzone.
(Stuk
159 - 622656)
Mevrouw KONING (PvdA): Voorzitter.
In de commissievergadering van Middelen en Bestuur heeft de PvdA-fractie aangegeven
dat er vragen leefden over de precieze tekst van het raadsbesluit. Bij punt 1
staat dat de raad besluit om het nieuwe kantoor te realiseren in de Spoorzone,
geïntegreerd met de stationshal, conform het masterplan Spoorzone van 30
oktober 2003. Bij de behandeling van het masterplan van 2003 zijn door
verschillende fracties, waaronder die van de PvdA, diverse vragen gesteld. Dat
heeft echter niet tot veranderingen in het masterplan geleid, omdat de raad een
helder politiek signaal wilde afgeven. Een van de vragen van mijn fractie
betrof een zin op pagina 21. Ik lees deze voor het gemak maar even voor: “De
publieksfuncties van het stadskantoor en de reizigers in de stationshal en de
commerciële functies kunnen elkaar versterken zodat er een levendige hal
ontstaat”. De PvdA-fractie heeft uitgesproken bang te zijn dat door de gemeente
gestreefd werd naar het tot stand brengen van één hal met alle, diverse,
levendige functies.
Sinds 2003 is het een en ander
veranderd. Ik verzoek het college te bevestigen dat nu wordt gestreefd naar het
realiseren van niet één maar twee hallen: één stationshal en één hal voor het
stadskantoor, die met elkaar verbonden kunnen worden door één of meerdere
deuren maar die ook van elkaar af te sluiten zijn. ’s Avonds mogen reizigers op
geen enkele wijze toegang hebben tot het stadskantoor. Er mag geen gelegenheid
zijn om ’s avonds achter de balie een paspoort te pakken, om de situatie
beeldend te schetsen.
Mijn fractie heeft in de
toezeggingenlijst van de commissie Duurzaamheid als negentiende toezegging
laten opnemen dat de uiteindelijke architectenkeuze wordt besproken met de
commissie. Ik hoor graag bevestigd dat, nu het moment van aanbesteding van het
kantoor en de stationshal is aangebroken, de keuze voor de architect wordt
voorgelegd aan de commissie Duurzaamheid. Als beide vragen met “ja” worden
beantwoord, hebben wij geen enkel probleem met dit voorstel.
De heer DE WIT (Leefbaar Delft):
Voorzitter. Wij hebben in de commissie Middelen en Bestuur vooral een punt
gemaakt van de transparantie van de financiën. In wezen is dit voorstel zodanig
opgesteld dat een Europese aanbesteding noodzakelijk is. Dat heeft niet alleen
gevolgen voor de keuze van de architect. In de commissie is toegezegd dat er
nog voor de behandeling van dit punt een notitie zou worden toegestuurd over de
financiën. Het oude overzicht dateert uit de vorige periode, uit 2002.
Eigenlijk wil ik hiermee zeggen dat de raad totaal geen idee heeft van het
besluit dat vanavond voorligt. De financiële gevolgen voor de toekomst zijn
onduidelijk. Wij geven een architect een mooie opdracht om iets prachtigs te
tekenen, maar die architect wil natuurlijk weten wat de bedoeling is en hoe ver
hij kan gaan.
U bent uw toezegging niet
nagekomen. Ik vind niets op tafel. Ik vraag u dus waarom u zich niet aan uw
toezegging hebt gehouden. Wij willen gewoon inzicht in de getallen van dit
moment: wat gaat het kosten, wat zijn de risico’s? Dat behoort de raad, het
lokale bestuur, te weten bij opdrachtverlening. Ik snap ook niet dat wethouder
Grashoff gaat reageren, want ik verwacht juist een antwoord van de wethouder
Financiën. Hij is er nu niet. Misschien zit hij op de wc. Kunt u hem even
halen?
De heer VAN TONGEREN (CDA):
Voorzitter. Wij vinden het goed dat vaart wordt gemaakt met de aanleg van de
Spoorzone en de deelprojecten daarin. Bij dit voorstel hebben wij echter het
gevoel een halte gemist te hebben.
De heer VAN DEN DOEL
(ChristenUnie/SGP): Dat gebeurt wel eens met een sneltrein.
De heer VAN TONGEREN (CDA): Het
kan toch handig zijn om even stil te staan.
De heer VAN DEN DOEL
(ChristenUnie/SGP): U pleit voor een stoptrein? U was toch voor snelheid?
De heer STOELINGA (Leefbaar
Delft): Er komt hier geen snelheidstrein, dat weet u.
Mevrouw STEFFEN (VVD): Wij weten
niet wat er in de toekomst gebeurt. Het is niet uit te sluiten.
De heer VAN TONGEREN (CDA): Ik
wilde vanavond niet over vervoer spreken maar over het stadskantoor. Een
stadskantoor wordt natuurlijk gebouwd voor een periode van ten minste 30 jaar. Er
moeten daarom ideeën zijn over de gemeentelijke diensten die erin gehuisvest
worden, het aantal mensen dat er moet kunnen werken en het
dienstverleningsconcept dat daarvoor moet gelden. Dat gaat verder dan de
optelsom van de losse gebouwen die er op dit moment zijn.
Een en ander is vertaald in het
programma van eisen. Dat proces lijkt zich vooral op ambtelijk niveau te hebben
afgespeeld. Ik heb niet het idee dat de raad zich een beeld kan maken van het
type kantoor dat op die plek gerealiseerd moet worden. Onze fractie heeft daar
echter wel behoefte aan. Wij hebben de indruk dat nu wordt besloten om
gefaseerd aan te besteden aan een architect terwijl er ook behoefte is aan
kennis over wat precies wordt aanbesteed. Ik hoor dus graag van de wethouder
hoe het verdere besluitvormingstracé eruit ziet en welke rol de raad daarbij
speelt.
Wethouder GRASHOFF: Voorzitter. Ik
zal ingaan op een aantal vragen. Een enkele vraag behoort logischerwijs tot de
portefeuille van de burgemeester.
Mevrouw Koning krijgt van mij op
allebei haar vragen het antwoord “ja”. Het klopt dat in het masterplan een wat
ruimere formulering over de combinatie van de hallen was opgenomen. Dat idee is
intussen verlaten. Mogelijkerwijs zit het misverstand in het besluit. In feite
betreft beslispunt 1 alleen de locatiekeuze. Er is nooit een formele
locatiekeuze voor de stadshal gemaakt. De stadshal is meegenomen in het traject
van de Spoorzone en in het masterplan is daarover op een bepaalde plek
gesproken. In het ontwerpbestemmingsplan komt het onderwerp op dezelfde plek
aan de orde. Dat is nog niet vastgesteld en de locatie is dus nog niet door de
raad gelegitimeerd. Als het college nu aan de raad voorlegt om het stadskantoor
op de voorgestelde locatie te realiseren, in een combivariant met het station,
wordt daarmee aangesloten op het masterplan en het ontwerpbestemmingsplan.
Dat laatste is zoals gezegd nog
geen door de raad geaccordeerd besluit. Er is bijvoorbeeld nog geen
kredietvoorstel bijgesloten. Om die reden kunnen vragen die veel verstrekkender
zijn nog niet worden beantwoord en is het gevoel dat gestart wordt met de bouw
van een stadskantoor, onterecht. Het gaat om de aanbesteding van een opdracht
aan een architect. Het eerste punt van die opdracht betreft natuurlijk de
locatie en de ruimtelijke context van het stadskantoor. In feite is het besluit
niet meer dan dat. Overige zaken komen terug in het besluitvormingsproces. De
heer Verkerk gaat daarop in.
De VOORZITTER: Ik ga in op de
vragen van de heer De Wit over de financiële component van de aanbesteding.
Hier wreekt zich de verwarring die is ontstaan in de commissie Middelen en
Bestuur. Mij was niet duidelijk dat werd gedoeld op een stuk dat in de
commissie Duurzaamheid aan de orde was. De heer De Wit stelde een financiële
vraag en ik dacht dat het over de begroting ging. Dat was niet het geval. Het
betrof het stuk Spoorzone en de aanbesteding. Overigens dacht ik dat de heer
Blinker daarover ook een vraag stelde.
Mevrouw KONING (PvdA): Bij de
hamerstukkenlijst van de commissie Middelen en Bestuur.
De VOORZITTER: Precies. Dat bleek
na enige verduidelijkende opmerkingen in die commissievergadering. Ik had dat
stuk op dat moment niet paraat. Volgens mij heb ik gezegd dat financiële vragen
in de raad beantwoord konden worden. Bij lezing van het stuk is mij gebleken
dat het een financiële paragraaf bevat waarin duidelijk wordt uitgelegd hoe het
zit met de ramingen van de bedragen, de kostenoverzichten, de indexeringen,
enzovoort. Er staat ook duidelijk in dat de bedragen worden geactualiseerd. Wij
doen dat ook. Alle andere informatie over de aanbesteding hebt u ongeveer zes
weken geleden gehad bij het besluit over de Spoorzone. Ik heb dus het gevoel
dat u optimaal geïnformeerd bent over de financiële positie en de aanbesteding
die daarmee gemoeid is. Voor het overige doe ik de toezegging dat de bedragen
geactualiseerd worden op het moment dat tot aanbesteding wordt overgegaan. Ik
vraag de raad om daar voor dit moment genoegen mee te nemen.
De heer DE WIT (Leefbaar Delft):
Ik heb het stuk goed bekeken. Daar zat geen enkele lijst bij waar enig bedrag
in wordt genoemd. Er wordt verwezen naar een geheim stuk uit 2002, maar u
begrijpt dat ik geen geheime stukken uit 2002 bewaar. Ik beschik dus niet over
een lijst met bedragen, laat staan risico’s. U kunt dat nu wel zeggen, maar ik
heb die lijst niet. Ik vraag de andere fracties over welke bedragen het college
praat. Kan één fractielid mij een bedrag noemen?
De VOORZITTER: Ik moet dat
tegenspreken.
De heer DE WIT (Leefbaar Delft):
Ik vraag het iemand in de zaal.
De VOORZITTER: Ik reageer daar als
collegelid op. Ik moet u tegenspreken. Al deze gegevens heeft u gekregen.
De heer DE WIT (Leefbaar Delft):
Noemt u mij dan het bedrag waaraan gedacht wordt voor de aanbesteding van het
nieuwe kantoor.
De VOORZITTER: Dan doen wij hier
niet vanavond, dat begrijpt u wel.
De heer DE WIT (Leefbaar Delft):
Dat bewijst dat u het zelf ook niet weet.
Mevrouw KONING (PvdA): Meneer De
Wit, dat is toch gewoon een geheim bedrag? Dat kan toch niet in een openbare
vergadering worden uitgesproken?
De heer DE WIT (Leefbaar Delft):
Ik ken dat hele geheime bedrag niet.
Mevrouw KONING (PvdA): U kunt niet
van iemand verlangen om dat geheime bedrag in openbaarheid uit te spreken.
De heer DE WIT (Leefbaar Delft):
Kent u het geheime bedrag?
Mevrouw KONING (PvdA): Ik heb dat
niet hier. Ik kan dat niet openbaar maken.
De heer DE WIT (Leefbaar Delft):
Dat probeer ik dus te betogen. Niemand in de raad weet waarover hij beslist. U
geeft dat tenminste toe.
De VOORZITTER: Het college heeft
in eerste termijn geantwoord. Ik geef de raad gelegenheid om in tweede termijn
het woord te voeren.
De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Voorzitter. Zoals ik al
betoogde in mijn interruptie, zit ik met het probleem dat u iets beweert en wij
daar niet over beschikken. U zegt een notitie toe die er niet is. Ik kan niet
anders dan niet akkoord gaan met het uitbesteden van deze opdracht aan de
architect. Eerst moet bekend zijn voor wat voor een kantoor wordt gekozen. Er
kan gekozen worden voor een luxe of een sober kantoor. Het verschil daartussen
is heel groot. Er moet een indicatie zijn van het aantal vierkante meters en
van de mate van luxe. Ik lees dat de architect voor het ondergrondse deel van
het stadskantoor al bekend is. Dat is Benthem Crouwel. Het bovengrondse deel
moet daarop aansluiten. Dat zijn allemaal dingen waarover de raad niets weet.
Het staat allemaal mooi in de stukken van de heer Grashoff. Wij weten er wel
van, maar wij zijn er helemaal buiten gehouden. Als het ondergrondse deel door
de ene architect wordt gemaakt en het bovengrondse deel door een andere
architect, wordt dat niks. Dat lijkt mij al geen goed idee. Mijn fractie kan
zonder gegevens niet instemmen met de procedure.
De heer VAN TONGEREN (CDA): Voorzitter. Met het eerste punt
van het besluit, namelijk het realiseren van het kantoor op die plek, stemmen
wij natuurlijk in. Ik kan mij echter niet voorstellen dat de architect niet wat
meer meekrijgt dan alleen “hier is een plek en wij willen hier een stadskantoor
en een stationshal die bij elkaar moeten passen”. Er zal dus wat meer moeten
zijn dan alleen dat. Eigenlijk had onze fractie dat graag van tevoren gezien,
zodat wij weten met welke opdracht de architecten op pad worden gestuurd. Het
stadskantoor wordt immers het beeld van de stad naar buiten. Wij zullen
voorstemmen, maar met deze kanttekening.
Mevrouw BOLTEN (GroenLinks): Voorzitter. Wij stemmen in en
gaan ook akkoord met de toezeggingen van wethouder Grashoff aan mevrouw Koning.
Daarbij neem ik aan dat de lijst met eisen en wensen voor de architecten die
straks op de aanbesteding inschrijven, gewoon gepubliceerd wordt, zoals dat
altijd bij Europese aanbesteding gebeurt.
De heer VAN TONGEREN (CDA): Misschien had u het ook wel
aardig gevonden om dat van tevoren te zien. Als het al is vastgesteld, kunnen
wij er immers alleen kennis van nemen.
De heer VAN TONGEREN (CDA): Ik draai al een paar jaar mee in
deze discussie, zowel in de geheime en vertrouwelijke overleggen als in de
openbare. Daardoor heb ik een heel aardig beeld van het soort eisen en wensen
dat geformuleerd zal worden. Ik neem aan dat die eisen en wensen goed bekeken
zullen worden met de financiële mensen, die hier überhaupt zeer sterk zijn in
aanbestedingsprocessen. Ik verwacht dus dat dat goed gaat en kijk uit naar de
publicatie.
Wethouder GRASHOFF: Voorzitter. Twee architecten, ja, dat
klopt. Voor het ondergrondse deel dat straks helemaal eigendom wordt van de
rijksoverheid, heeft de rijksoverheid ook de zeggenschap over welke architect
zij wil. Zij heeft haar balans opgemaakt. Zij doet veel zaken met Benthem
Crouwel voor stations en heeft gezegd: dat wordt Benthem Crouwel. Dat betekent
dat aansluitend een architect geselecteerd moet worden. Wij hebben overigens
niet de vrijheid om ook daar zomaar Benthem Crouwel op te zetten. Benthem
Crouwel is namelijk zelf, samen met DHB en nog een ingenieursbureau, al in een
eerder stadium uit een aanbesteding naar voren gekomen. Daar zijn dus rechten.
Voor het bovengrondse deel zal aanbesteding moeten plaatsvinden. Zelfs als wij
het aan Benthem Crouwel zouden willen aanbesteden, zou dat niet kunnen, want
dan overtreden wij de aanbestedingsregels.
De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Misschien heb ik iets
gemist, maar ik heb van de overeenkomst altijd begrepen dat Delft de spoortunnel
zou gaan bouwen. Nu zegt u: nee, het is logisch dat het Rijk bepaalt wie de
architect wordt van het ondergrondse station. Dat is helemaal niet logisch,
want wij bouwen de tunnel. U laat dus over u heen wandelen en dat geldt ook
voor deze raad.
Wethouder GRASHOFF: Dat is een algemene eigenschap van mij,
dat ik over mij heen laat wandelen. Ik denk dus dat ik dat dit keer ook maar
doe met uw woorden. Wij hebben het in alle stadia zo uitvoerig gehad over de
verantwoordelijkheidsverdeling in het spoortunnelproject dat ik deze avond niet
moet gaan belasten met een zoveelste poging om dat aan u uit te leggen. Het
aantal van twee architecten is op zich dus verklaarbaar. Het is wel juist dat
dit altijd betekent dat er afstemmingsproblematiek is. Dat is ook best een punt
van zorg, maar is niet ongebruikelijk. Het komt heel erg vaak voor dat
architecten naast elkaar, tegen elkaar aan of in heel nauwe samenhang met
elkaar projecten doen. Ook in het Zuidpoortgebied hebben verschillende
architecten aan verschillende plandelen gewerkt die allemaal bovenop één zelfde
parkeergarage staan. Dat gaat uitstekend. Daar zijn zij in de regel zeer
bedreven in. Daar zie ik dus geen probleem.
De VOORZITTER: Ik heb op het punt van de financiën niets toe
te voegen aan wat ik in eerste termijn heb gezegd.
Ik geef gelegenheid voor het afleggen van een
stemverklaring.
De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Voorzitter. De fractie van
Leefbaar Delft zal tegen dit voorstel stemmen. Gehoord de verklaring van de
wethouder, zijn wij bang voor een gespleten stadskantoor. Er gaat nu al een
architect aan de slag en wij gaan zomaar een proces in met een andere
architect. Er hoort een eenheid uit te komen, zeker voor het stadskantoor, dat
vlakbij het station staat. Ik hoor dit pas vanavond voor het eerst uit de mond
van de wethouder. Ik snap niet dat de raad dit agendapunt zo kritiekloos laat
passeren.
In stemming komt het voorstel.
Het voorstel wordt bij handopsteken aangenomen.
De VOORZITTER: Ik constateer dat de fractie van Leefbaar
Delft tegen het voorstel heeft gestemd.
219. Voorstel inzake Plan van Aanpak implementatie WMO
(Stuk 154
– 620449)
De heer AKÖZBEK (CDA): Voorzitter. Ik kan het zeer kort
houden, mede omdat onze fractievoorzitter vorige week bij de algemene
beschouwingen duidelijk heeft geschetst hoe de CDA-fractie tegen de WMO
aankijkt en hoe wij haar de komende jaren in Delft willen ontwikkelen. Met de
opmerkingen van onze fractievoorzitter tijdens de algemene beschouwingen kunnen
wij dus instemmen met dit plan van aanpak.
De heer DE PREZ (PvdA): Voorzitter. Ik ben blij dat de
CDA-fractie zo’n duidelijke draai heeft gemaakt ten opzichte van wat zij in de
commissie heeft gezegd. In de commissie heeft zij immers geprobeerd duidelijk
te maken dat zij vindt dat het beleid van deze wethouder niet sociaal is en dat
dit plan van aanpak voor de WMO helemáál niet sociaal is. Daar ben ik zeer
verheugd over.
De heer AKÖZBEK (CDA): Afgelopen donderdag hebben wij in
onze inbreng bij de algemene beschouwingen een duidelijk beeld geschetst dat
overeenkwam met datgene wat wij twee weken geleden in de commissie naar voren
hebben gebracht.
De heer DE PREZ (PvdA): De stelling van de CDA-fractie is:
dit college en deze wethouder zijn niet sociaal. Daar geeft zij geen enkele
onderbouwing voor. Mijn stelling is daarom: dit college en deze wethouder zijn
wel sociaal.
De heer AKÖZBEK (CDA): Hebt u afgelopen donderdag niet
geluisterd? Zijn de algemene beschouwingen voor niets geweest?
De heer GABELER (Leefbaar Delft): Voorzitter. Het is niet gebruikelijk
dat ik het woord voer over dit onderwerp, maar omdat Tilly Manggaprow afwezig
is, doe ik dat toch even. Wij zullen instemmen met het plan van aanpak, maar
wij vinden het wel vreemd dat wij nu een plan van aanpak gaan vaststellen,
terwijl de regels van het Rijk nog niet vaststaan. Ik vraag de wethouder wat
het gevolg kan zijn voor dit plan van aanpak als de regels veranderd worden.
Kan het zo zijn dat wij nu een plan van aanpak maken en dat wij dat straks,
wanneer de regels bekend zijn, opnieuw moeten doen?
Mevrouw JÄHNICHEN (GroenLinks): Voorzitter. Wij zullen
voorstemmen en hebben alle vertrouwen in de wethouder.
De heer RIPHAGEN (STIP): Voorzitter. De invoering van de WMO
brengt veel onzekerheden met zich mee, zowel voor zorgvragers en zorgaanbieders
als de gemeente Delft. De STIP-fractie vindt dat de gemeente Delft die
onzekerheden op een goede manier moet wegnemen dan wel beheersen. Een
belangrijke rol is daarbij weggelegd voor de portefeuilehouder Zorg. Hoewel hij
niet altijd directe sturingsmogelijkheden heeft, moet hij toch de belangen van
de Delftse inwoners behartigen. Kernwoorden daarbij zijn “samenwerken”,
“overeenkomsten sluiten” en “faciliteren”. De gemeente zal samen met de
zorgaanbieders de publieke verantwoordelijkheid van goede en betaalbare zorg
moeten dragen. Het plan van aanpak, zoals dat nu voor ons ligt, ondervangt deze
gedeelde verantwoordelijkheid. Met name de gesprekken met de zorgkantoren,
zorgverzekeraars, het CIZ en de inspraak vanuit de in het plan genoemde panels
dragen hieraan bij. De STIP-fractie verwacht echter wel dat de commissie WZO
hiervan regelmatig op de hoogte wordt gehouden.
Tijdens de behandeling van dit voorstel in de commissie
bleek dat veel fracties het belang van communicatie onderschrijven en een centraal
punt willen waar de burgers en organisaties met hun vragen over de invoering
van de WMO terecht kunnen. In aanvulling op een loket voor informatie en advies
vanuit Wonen, Zorg en Welzijn, zoals genoemd in het stuk, zou STIP graag zien
dat de gemeente een dossier WMO aanmaakt op de gemeentelijke website. Dit
dossier zou burgers en organisaties op de hoogte kunnen houden van de invoering
van de WMO in Delft, zou op een overzichtelijke manier de stukken van de
gemeente kunnen aanbieden en zou de relatie met nota’s van het Rijk
inzichtelijk kunnen maken. De STIP-fractie krijgt hierop graag een reactie van
de wethouder.
De VOORZITTER: Mijnheer Riphagen, gefeliciteerd met uw
maidenspeech. Ik dank u voor uw heldere betoogtrant en voor uw concludente
aanpak. Het feit dat u met de slechtste microfoon van de hele zaal zit heeft
ongetwijfeld te maken met het feit dat u als laatste bent binnengekomen. Anders
moet u er maar een forse tik tegen geven.
De heer RIPHAGEN: Dank u wel.
Mevrouw VAN DER HOEK (VVD): Voorzitter. Dankzij de door de
STIP-fractie gegeven samenvatting uit de commissie komen wij toch allemaal weer
in de verleiding om hier een stukje van de inbreng in de commissie over te
doen. De VVD-fractie heeft in de commissie breeduit haar instemming betuigd. De
door de STIP-fractie gegeven samenvatting is een mooi verslag. Ik heb in het
verslag één opmerking van de VVD-fractie gemist. Ik herhaal die opmerking
daarom nu: het WMO-dossier is bij uitstek een dossier waar wij eens wat
positiever in moeten gaan zitten. Wij moeten juist denken in kansen die de WMO
biedt en moeten niet steeds alleen de bedreigingen blijven benoemen. Kortom:
wij moeten hiermee omgaan zoals de sfeer was bij de start van de WMO: wij
ontschotten verder en wij doen het met name om de Delftse inwoners een dienst
te bewijzen. De insteek moet dus positief zijn. Ik was dan ook heel blij met
het positieve advies van het panel over het stappenplan.
Wethouder RENSEN: Voorzitter. Aangezien dit de maidenspeech
van de heer Riphagen was, kan ik niets anders doen dan hem toezeggen dat wij
bij de communicatie over de WMO ook gebruik zullen maken van digitale kanalen.
De eerste keer heb je altijd de beste kans; daarna wordt het steeds lastiger.
Natuurlijk is dit een onderdeel van een veel breder verhaal, met als
kanttekening dat wij als gemeente gaan communiceren wanneer wij ook iets te
communiceren hebben. Wij moeten dit de komende tijd dus wel zorgvuldig doen,
want eigenlijk weten wij nog niet precies wat wij moeten zeggen. Wij hebben
immers wel een plan van aanpak, maar nog geen wet. Dat was ook de vraag van
Leefbaar Delft. Ik kan Leefbaar Delft overigens verzekeren dat het plan van
aanpak vooral een procesmatig stuk is. Als de WMO om de een of andere reden
niet doorgaat, hebben wij aan dat proces ook niet zo gek veel. Inhoudelijk
zouden wij daar dus niet door worden geschaad in de zin dat je dan intussen
allerlei dingen gedaan zou hebben waar je later last van krijgt. Het is voor
mij overigens wel zeker dat je wel last krijgt als de WMO niet zou doorgaan. Ik
ben een voorstander van de WMO, zij het dat ik mij altijd voorzichtig uitlaat
over de mate waarin de randvoorwaarden nu goed worden vervuld. Ik ben het dus
met mevrouw Van der Hoek eens dat hier geweldig veel kansen in zitten. Het is
de kunst om die er vooral uit te halen en te benutten.
De heer RIPHAGEN (STIP): Voorzitter. Ik dank de wethouder
voor zijn toezegging over de communicatie. Ik denk echter dat het communiceren
dat er nog veel onzeker is, voor veel burgers voor een soort zekerheid kan zorgen,
ook al klinkt dat misschien paradoxaal. Ik zou toch graag van de wethouder
weten wat zijn mening daarover is.
Wethouder RENSEN: Voorzitter. Wij hebben naar aanleiding van
het plan van aanpak onlangs een rondje communicatie gehad. De strekking daarvan
was eigenlijk: die hele WMO lijkt een geweldige rijstebrij van van alles en nog
wat waar u op alle mogelijke manieren last van krijgt, maar als u er beter naar
kijkt, gaat er bijvoorbeeld in het jaar 2006, als de zaak volgens planning zou
doorlopen, niet eens zo geweldig veel veranderen, zeker met de aanpak die wij
voorstaan. Mensen die afhankelijk zijn van huishoudelijke zorg, kunnen er
bijvoorbeeld op rekenen dat zij daar ook in 2006 aanspraak op kunnen blijven
maken. Dat hebben wij getracht over te brengen. Dat is een belangrijke
boodschap: in ieder geval op de korte termijn hoeft men niet veel schrik te
hebben van de invoering van de WMO.
In stemming komt het voorstel.
Het voorstel wordt met algemene stemmen aangenomen.
De VOORZITTER: Gefeliciteerd wethouder, dat is een mooi
resultaat.
220. Voorstel inzake het Vermeercentrum
(Stuk 163
– 630228)
De heer DE PREZ (PvdA): Voorzitter. Ik verzoek u om een
schorsing van tien minuten, want er is zojuist een stuk op de tafels neergelegd.
Ik wil het in mijn fractie even over dat stuk hebben.
De vergadering wordt van 21.15 uur tot 21.25 uur geschorst.
Mevrouw JUNIUS (CDA): Voorzitter. Het is bijna zover: de
gemeenteraad zal de vervolgsubsidie van 380.000 euro verlenen aan het particuliere
initiatief om onze beroemdste Delftse burger, de schilder Johannes Vermeer, tot
leven te brengen in een multimediaal Vermeercentrum. Veel financiers hebben hun
vertrouwen al aan de stichting gegeven; wij hebben vanavond ook de hele lijst
mogen zien. De door hen gegeven bedragen zijn niet terugvorderbaar. Er is maar
liefst 1 miljoen euro aan sponsorgeld gedoneerd, omdat zij geloven dat Delft
zo’n centrum waard is en dat zo’n centrum een succes zal worden. Ook de
CDA-fractie gelooft daarin en vindt Vermeer essentieel voor een toeristische
impuls. De CDA-fractie is blij met dit particuliere initiatief, waarbij de
subsidie van de gemeente in een gezonde verhouding staat tot de sponsorgelden.
Bovendien is de CDA-fractie blij met de inbreng van de Werkgroep Inhoud, de
aanstelling van de directeur en tot slot de uitkomst van het marktonderzoek.
Een gezonde exploitatie van het Vermeercentrum lijkt heel goed mogelijk. Wij
wensen het Vermeercentrum heel veel succes en kijken uit naar de opening in
april.
De heer MEULEMAN (Stadsbelangen): Voorzitter. Onze fractie
is van mening dat de raad nu zijn afspraken moet nakomen. Er zijn een aantal
deadlines gesteld waaraan de stichting moest voldoen. Wij constateren dat de
stichting daar inderdaad aan voldaan heeft. Het zou dus een slechte zaak zijn
als de raad nu op zijn beloften of afspraken zou terugkomen. Dat neemt niet weg
dat onze fractie toch nog heel veel moeite heeft met de entreeprijs van 8 euro,
omdat in het voorliggende stuk wordt gesteld dat voor intermediairs een
entreeprijs van 6 euro acceptabel is. Dat kan ik dan toch weer niet helemaal
rijmen. De voorzitter van de stichting, de heer Van Leeuwen, fluisterde mij
laatst toe: als jullie gaan morrelen aan die 8 euro, hebben wij een probleem
met onze exploitatie. Daarnaast wijs ik nog eens op de discussie die wij in
april hebben gehad. De toenmalige wethouder deed ons toen geloven dat, naarmate
de tijd vorderde, ook iets meer bekend zou zijn over het financiële plaatje.
Hij verwachtte zelfs dat dat consequenties zou kunnen hebben voor de
entreeprijs en dat een bijstelling naar beneden zeer wel te verwachten zou
zijn. Dat treffen wij in dit stuk niet aan. Stadsbelangen is van meet af aan
heel helder geweest: wat ons betreft, is het nu vastgestelde subsidiebedrag
alles. Daar komt geen euro meer bij. Dat signaal willen wij nogmaals heel
helder afgeven.
De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Voorzitter. Vanavond heb ik
gevraagd om openbaarmaking van de lijst van toezeggingen. Die lijst was eerst
geheim, maar wonder boven wonder is die lijst vanavond ineens vrijgegeven. Over
die lijst hebben wij twee vragen. Wij zien een toezegging van een niet met name
genoemde bouwgroep van 50.000 euro. Wij vragen de wethouder welke bouwgroep dat
is. Ook valt ons op dat het bedrijf One and Only, de uitbater van Speakers aan
de Burgwal, een bedrag heeft gegeven van 75.000 euro. Dat vinden wij heel
vreemd, want Speakers krijgt nu jaarlijks 35.000 euro subsidie. Dat wordt
straks, in 2007, 45.000 euro. Waarom geeft een uitbater van Speakers, dat op
subsidie draait, zo’n hoog sponsorbedrag aan het Vermeercentrum? Daar zien wij
helemaal geen logica achter.
De heer BOT (GroenLinks): U weet toch dat One and Only veel
meer is dan Speakers? Dat is gewoon een bedrijf dat in verschillende steden opereert,
met een enorme omzet.
De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Ja, maar dit bedrijf maakt
wel gebruik van gemeentelijke subsidies.
Mevrouw STEFFEN (VVD): Van een projectsubsidie.
De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Dat weet ik, maar dan zeg
ik: laat ze ook dat dan maar zelf betalen. Als je op die manier met geld smijt,
heb je immers geen subsidie nodig.
De heer Vuijk heeft bij Marktplan Adviesgroep een onderzoek
laten verrichten naar de exploitatie. Dat onderzoek is min of meer een brief en
ligt vanavond op tafel. Wij protesteren ertegen dat wij ter zitting, in een
vergadering, stukken krijgen en dat van ons wordt verwacht dat wij dat dan in
ons betoog meenemen.
De heer BOT (GroenLinks): U hebt gisteren toch zelf gevraagd
om dat overzicht van de sponsors? Die lijst hebt u ook gekregen; dan moet u ook
daartegen protesteren.
De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Ik heb duidelijk gevraagd
om opheffing van de geheimhouding daarvan. Dat is dus iets heel anders. Dat is
niet vergelijkbaar. Dit gaat nu over een onderzoek naar de exploitatie.
Mevrouw JUNIUS (CDA): Dit is een uitbreiding van het
marktonderzoek dat wij in de commissie hebben gekregen. Wij hebben dus niet
alleen vanavond het marktonderzoek gekregen.
De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Wat ik wil uitleggen, is
dat wij niet in staat zijn om hier ter zitting definitieve marktonderzoeken
over prijzen, toekomstige prijzen en bezoekers in ons betoog mee te nemen.
De heer MEULEMAN (Stadsbelangen): Daar kunnen wij iets aan doen,
want ik kreeg vanmiddag een mail waarin een snelleescursus werd aangeboden.
De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Misschien moeten de nieuwe
raadsleden eerst op snelleescursus, want dan krijgen zij álle stukken ter
vergadering. Dat zou een hoop oplossen voor het college. Wij protesteren hier
dus tegen. Wij vinden niet dat wethouder Vuijk zo met ons moet omgaan. Als hij
iets heeft, moet hij dat ruim van tevoren per mail sturen en niet pas hier aan
ons overhandigen. De VVD-wethouder hanteerde zeker in het verleden de termijn
van tien werkdagen, maar nu is dat tien seconden.
Mevrouw WELLE DONKER (VVD): Voorzitter. Ik ga maar even niet
in op al deze dingen van kort en lang, want wij hebben net een schorsing achter
de rug. Volgens mij bood die ook mogelijkheden, als je zou willen. Namens de
VVD-fractie benadruk ik nogmaals onze grote waardering voor dit particuliere
initiatief. Wij zien een indrukwekkende lijst subsidiënten. Daaruit blijkt een
grote betrokkenheid bij het Vermeercentrum voor Delft. De VVD-fractie wenst
zowel de initiatiefnemers als alle andere betrokkenen en de toekomstige
bezoekers een voorspoedig verloop van de bouw, zodat het Vermeercentrum Delft
zijn deuren kan openen op 8 april 2006.
De heer DE PREZ (PvdA): Voorzitter. Vanavond ligt er eigenlijk
een tweede subsidieverzoek voor voor een Vermeercentrum in Delft, waar geen
schilderij van Vermeer hangt, maar waar informatie over Vermeer als schilder en
over zijn tijd wordt gegeven. Wij hebben als fractie vraagtekens geplaatst bij
de haalbaarheid hiervan. In het voorjaar hebben wij daarover in de raad een
pittige discussie gevoerd waarin wij twijfel hebben geuit over de exploitatie
en waarin wij met name zijn ingegaan op de entreeprijs en de onderbouwing
daarvan. De toenmalige wethouder zei toen toe, een marktonderzoek te laten
doen. Dat is nu beschikbaar. Vanavond hebben wij ook een brief op tafel
gevonden waarin een aantal vragen gesteld zijn en ook een aantal antwoorden
geformuleerd zijn. Nu zitten wij in de situatie dat de Stichting Vermeer in Delft
de financiële drempel van 1,2 miljoen euro aan fondsen heeft gehaald. Dat
betekent dat zij in en om de stad op veel steun kan rekenen. Dat is
indrukwekkend. Daarnaast zijn de inhoud en de opzet ten opzichte van april erg
veranderd. Wij vinden het jammer dat niet duidelijk is wat de gevolgen van al
die inhoudelijke veranderingen zijn voor de exploitatie. Dat betekent dat een
deel van mijn fractie nog steeds twijfels heeft over de exploitatie van dit
plan. Het eerder gepresenteerde marktplan en de brief die hier vanavond op
tafel ligt, geven daar geen informatie over. Sterker nog: de brief beantwoordt
niet de vragen die in de brief zijn gesteld, maar herhaalt eigenlijk het eerder
gepresenteerde onderzoek. Dat betekent dat het gevraagde en door de wethouder
toegezegde marktonderzoek niet op die manier is geleverd. Daardoor zit onze
fractie in een dilemma. Aan de ene kant zijn er de indrukwekkende steun die de
stichting heeft verzameld en de wijzigingen die in de inhoud zijn aangebracht,
maar aan de andere kant is er de mistigheid over de exploitatie. Dat betekent
dat een aantal leden van mijn fractie sinds april vorig jaar inmiddels
overtuigd is en dat een aantal leden van mijn fractie niet overtuigd is.
De heer BOT (GroenLinks): Voorzitter. De fractie van
GroenLinks heeft het Vermeercentrum altijd gesteund. Wij kunnen nu constateren
dat het geld binnen is en dat, wat de kwalitatieve randvoorwaarden betreft, de
vooruitzichten gunstig zijn, zoals in het memo van wethouder Vuijk staat.
Volgens Marktplan is de entreeprijs van 8 euro ook marktconform. Al met al ziet
het er dus gewoon goed uit. Daarmee kunnen wij een echte vernieuwing in het
toeristische aanbod in Delft realiseren. Ik wil dat nog eens benadrukken, want
het is niet zo makkelijk om dat voor elkaar te krijgen. Wij hebben een aantal
jaren geleden het besluit genomen om een aardewerkcentrum in het Legermuseum te
realiseren. Eigenlijk zijn wij op dat punt terug bij af gekomen. Als je echt
iets nieuws wilt doen in de stad, mag je je handen dus dichtknijpen als je een
locatie hebt, als een actieve groep burgers zich daar keihard voor maakt en als
daar zoveel subsidies voor binnenkomen. Als wij dat realiseren, hebben wij nog
steeds die schilderijen niet, maar dan doen wij wel …
De heer DE WIT (Leefbaar Delft): U bent bekend met het feit
dat vier souvenirwinkels op de Markt failliet zijn gegaan. Er hangen hekken
voor de puien en er zijn vier winkels dicht. De reden was min of meer dat sinds
11 september 2001 de rijke toeristen – Amerikanen en Japanners – Europa mijden.
Er komen wel toeristen, maar die geven niets meer uit. Is dat voor u geen teken
aan de wand om te zeggen: wij moeten een heel goed marktonderzoek doen om te
bekijken of dit werkt?
De heer BOT (GroenLinks): Iedereen weet dat het
internationale toerisme sinds 11 september 2001 onder druk staat, maar volgens
mij moet dat juist aanleiding zijn om extra hard aan vernieuwing van je aanbod
te werken. Mensen maken immers een keuze tussen bestemmingen. De mensen die
eenmaal de beslissing hebben genomen om wel ergens heen te gaan, laten zich
juist leiden door de kwaliteit van het aanbod. Als zij eenmaal de keuze voor
Delft hebben gemaakt, geven zij ook geld uit. Ik denk dat je nooit met je armen
over elkaar moet gaan zitten. Wij denken dat wij met dit centrum het maximale
uit Vermeer halen, om het maar eens oneerbiedig te zeggen. Wat wil je nog meer?
Natuurlijk zien wij wel een zeker risico in de exploitatie, want er ligt
natuurlijk geen volledig bijgewerkte exploitatie die zekerheid geeft. Dat kan
van tevoren trouwens ook nooit, maar de stichting weet in ieder geval wat de
meerderheid van de raad daarover heeft gezegd. De heer Meuleman heeft daar, wat
zijn fractie betreft, ook geen enkele twijfel laten bestaan. Ik denk dat dit
voor ons een extra aanleiding moet zijn om samen met de stichting een goede
exploitatie op te stellen in de maanden die voor ons liggen. Kortom: wij moeten
het ijzer smeden nu het heet is. Nu afhaken zou een bijzonder slecht signaal
zijn aan alle fondsen en bedrijven die het project nu steunen. Daarmee doe ik
dus ook een oproep aan alle mensen die nog voornemens zijn om tegen te stemmen
om daar nog eens goed over na te denken.
Mevrouw LOURENS (D66): Voorzitter. Ondanks de oproep van de
heer Bot herhaal ik dat de fractie van D66 geen voorstander is van een
gemeentelijke bijdrage aan het Vermeercentrum. Dat standpunt hebben wij al bij
de start van dit traject ingenomen. Wij zijn van mening dat de normale
werkwijze is dat de gemeente eerst een wens, een ambitie en een duidelijke
beleidsvisie neerlegt en dan zegt: wij gaan het zelf realiseren of wij wachten
een kans af, bijvoorbeeld een initiatief van een derde dat wij dan wel willen
steunen en faciliteren. Bij het traject van het Vermeercentrum gaat het meer om
een initiatief van een derde waarbij de gemeente is aangehaakt door een
geldelijke subsidie te willen geven, maar zelfs ook door via ambtelijke
meedenkkracht mee te denken over de productontwikkeling. Dan praat je eerder
over een coproductie. Mijns inziens is dat een verkeerde positie en rol van de
gemeente. Ik voeg daaraan de vraagtekens toe die je kunt stellen ten aanzien
van de exploitatie. Dat betekent dat ik op dit moment geen reden zie om
vraagtekens te zetten bij de keuze van de D66-fractie om tegen te stemmen.
De heer VAN PUTTEN (STIP): Voorzitter. Voor ons ligt de
definitieve beslissing, een unieke kans voor Delft om iets te doen met het
product Vermeer. Aan kansen zijn ook risico’s verbonden, maar met het
uitgangspunt van een kostendekkende en commerciële exploitatie gaan wij net als
in de commissie akkoord met het voorliggende voorstel.
Wethouder VUIJK: Voorzitter. Over het Vermeercentrum is de
afgelopen twee jaar heel veel gezegd. Ik deel de woorden van mevrouw Junius van
de CDA-fractie: als het goed gaat, zetten wij vanavond een kroon op die hele
discussie door het traject zo gunstig af te sluiten dat het Vermeercentrum in
het voorjaar van 2006 daadwerkelijk zijn deuren gaat openen. In september 2004
is het voor de raad echt serieus geworden met een krediet, een reservering, van
0,5 miljoen euro. Op 30 juni 2005 hebben wij al een eerste bedrag beschikbaar
gesteld. Kijkend naar alle voorwaarden die in de loop van de tijd zijn gesteld
en die zowel door het college als door de raad in de loop van de tijd ook wel
eens zijn aangescherpt en aangevuld en kijkend naar het enthousiasme waarmee
het bestuur van de Stichting Vermeer en al die mensen al die kikkers in een ton
bij elkaar heeft gehouden en al die sponsors heeft kunnen werven, kan ik alleen
maar zeggen: petje af.
Ik heb heel veel lovende woorden, maar ook kritische woorden
gehoord. Ik ga in op de woorden van de heer Meuleman, die naast een aantal
lovende woorden en de terechte vaststelling dat heel veel deadlines zijn
gehaald, opmerkte dat dit het hele bedrag is en dat daar, wat Stadsbelangen
betreft, geen euro bij komt. Ik denk dat dat gedeeld wordt en ik denk dat het
goed is om hier te bevestigen dat het college daar op dezelfde manier in zit.
Dat doet niets af aan het enthousiasme waarmee ook het college achter dit voorstel
staat.
De fractie van Leefbaar Delft heeft een aantal interessante
punten. Ik denk dat de openheid die bij dit traject hoort, volledig in acht is
genomen. Er ligt een lijst waarin openheid wordt gegeven over de sponsors en de
bedragen. Het doorlezen van die lijst vergt mij niet veel tijd, want het is één
A-viertje. Het leek mij helder om het stuk ter vergadering uit te reiken, want
dan ligt het bij iedereen tegelijkertijd en dan kan iedereen er kennis van
nemen. Ik ben het ermee eens dat dat wat lastiger is met de brief. Die brief is
geschreven naar aanleiding van kritiek en vragen over de exploitatieopzet. Er
bleven vragen rondzoemen over de exploitatie en de toegangsprijs. Ik wil
vanachter deze tafel een aantal mensen bedanken, met name collegeleden, raadsleden
en mensen van het stichtingsbestuur, maar zeker ook ambtenaren en de mensen van
Marktplan die tot op het laatste moment, tot aan het eind van deze middag,
bezig zijn geweest om deze brief netjes op tafel te krijgen en de vragen
beantwoord te krijgen zoals zij in de brief staan. Het is geen herhaling van
zetten, zoals hier en daar werd gesuggereerd. De conclusies in deze brief zijn
aangescherpt ten opzichte van wat er in de zomer lag. De brief geeft met name
aan dat de inzichten – voor zover die er nu zijn – over datgene wat de
Stichting Vermeer van zins is, positief zijn en dat je mag verwachten dat dit
een succes gaat worden. Kijkend naar hoe het stichtingsbestuur zich het
afgelopen jaar heeft ingespannen en gelet op het feit dat het in staat is om
zo’n bedrag op tafel te krijgen en om het vertrouwen te verwerven van zoveel
mensen, ben ik er persoonlijk niet zo bang voor dat het stichtingsbestuur, als
zich de komende maanden nog onvoorziene problemen zouden voordoen, niet in
staat zou zijn om die op te lossen. In die zin deel ik, in ieder geval wat de
toegangsprijs betreft, niet de kritiek van mensen die nog vraagtekens zetten
bij de toekomst van dit Vermeercentrum.
Ik wil nog een opmerking maken in de richting van de fractie
van Stadsbelangen over de touroperators. Volgens mij is in het bedrijfsplan
rekening gehouden met deze opzet. Ik werd een beetje in verwarring gebracht
omdat er nogal eens is gevraagd: gaat het er nou om dat die 6 euro goed is
verwerkt in het bedrijfsplan of is die 6 euro als tarief voor touroperators
voldoende acceptabel? Die laatste vraag is in het stuk nadrukkelijk beantwoord.
In de eerdere stukken van Marktplan is bij de beoordeling altijd rekening
gehouden met een range in de vastgestelde prijs van 1 euro naar boven en 1 euro
naar beneden. Gemiddeld zit het daar dus in.
De PvdA-fractie heeft gewezen op de pittige discussies die
in het afgelopen jaar zijn gevoerd en op toezeggingen van de wethouder over
allerlei onderzoeken. Ik betreur het als de indruk gewekt zou zijn dat toezeggingen
niet zijn nagekomen. Ik deel dat ook niet. Het kan zijn dat toezeggingen op een
zodanige manier zijn nagekomen dat u meent dat zij kwalitatief niet
overeenkomen met wat u ervan had verwacht, maar het zijn wel degelijk
antwoorden geweest op de gestelde vragen. Over de inhoud kun je dan blijven
discussiëren. Ik deel ook zeker het gevoel – ik kan dat herkennen – van het
dilemma waarin je dan terechtkomt: aan de ene kant is er enorme zichtbare steun
voor dit project, deze stichting en deze activiteit en aan de andere kant is er
het ongemakkelijke gevoel waarin je terechtkomt als je het gevoel hebt dat niet
genoeg recht is gedaan aan het standpunt dat je hebt ingenomen. Ik kan
vanachter deze tafel verzekeren dat heel veel mensen vanmiddag tot op het laatste
moment hun best hebben gedaan om u toch tegemoet te komen. Ik vind het dan ook
jammer om te moeten vaststellen dat dat kennelijk niet helemaal is gelukt.
Ook de fractie van GroenLinks heeft positieve woorden uitgesproken.
Er ontstond een kleine discussie over het internationale toerisme, dat onder
druk staat. Ook op dit punt zeg ik: gelet op de veerkracht van het
stichtingsbestuur en de soepelheid waarmee men is omgegaan met de eisen die
gedurende de afgelopen periode werden opgevoerd en met de druk waaronder het
bestuur kwam te staan en gelet op de wijze waarop men erin is geslaagd om dat
alles op te vangen en de deadlines te halen, denk ik dat het bestuur ook zaken
zoals het onder druk staande toerisme, dat in de nabije toekomst ongetwijfeld
weer gaat opleven, de baas zal worden.
Het is helder dat exploitatieoverzichten geen zekerheid
geven. Ook de directeur gemeentemusea, mevrouw Lokin, heeft aangegeven dat het
bij dit soort trajecten ook gaat om het gezamenlijke geloof dat het een goed
project gaat worden.
Mevrouw Lourens is tegen. Bij haar heb ik daar zeer veel
waardering voor, omdat zij altijd een zeer consistente lijn heeft gevolgd. Zij
heeft die lijn ook vanavond op dezelfde manier onderbouwd: zij ziet de rol van
de overheid in dit soort projecten anders dan zoals wij die op dit moment zien.
Mevrouw JUNIUS (CDA): Voorzitter. Ik ben teleurgesteld in de
PvdA-fractie, hoewel ik blij ben dat er toch leden zijn die nu ook zien dat het
project ontzettend veel steun heeft. Ik vind het heel fijn dat de wethouder nog
eens heeft benadrukt hoezeer het bestuur er zelf aan heeft getrokken. Ik
begrijp het commentaar dat de vragen niet zouden zijn beantwoord, eerlijk
gezegd niet. Dat is een eigenaardige conclusie. Mijnheer De Prez, ik heb in de
Handelingen nog eens nagelezen welke vragen u oorspronkelijk, op 31 maart, aan
de wethouder hebt gesteld. Dat was maar één vraag: welk potentieel bedrag
zouden bezoekers willen betalen? Volgens mij is daar uitermate goed onderzoek
naar verricht. Dan is het een beetje raar om, als uit het onderzoek niet komt
wat er bij de PvdA verwacht werd, te zeggen dat het hele onderzoek niet klopt.
Dat lijkt mij de omgekeerde wereld. Ik spreek nogmaals mijn zorg uit dat ik het
een heel slecht teken zou vinden als door sommigen tegengestemd zou worden,
terwijl er vanuit het bedrijfsleven en vanuit fondsen zoveel steun voor dit
Delftse project is. Ik denk ook dat wij er heel veel baat bij gaan hebben als
er hier een mooi Vermeercentrum komt.
De heer MEULEMAN (Stadsbelangen): Voorzitter. Ik heb in
eerste termijn het standpunt van onze fractie al aangegeven. Ik begrijp de
oproep van een aantal fracties tot collega-raadsleden om toch vooral voor te
stemmen, maar ik wijs erop dat iedereen daar zijn eigen verantwoordelijkheid in
heeft. Als je het ergens niet mee eens bent, mag je daartegen stemmen. Zo werkt
het in onze democratie.
Mevrouw JUNIUS (CDA): Daar ben ik het helemaal mee eens,
maar volgens mij mogen wij in een duaal stelsel absoluut proberen om onze
tegenstanders over te halen naar ons standpunt.
De heer MEULEMAN (Stadsbelangen): Uiteraard, maar dat
bestrijd ik ook helemaal niet.
De VOORZITTER: U bent het met elkaar eens.
De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Wethouder Vuijk is
eigenlijk niet ingegaan op onze vragen. Wij hebben specifieke vragen gesteld
over bepaalde sponsors. Die vragen heeft de wethouder niet afdoende beantwoord.
Ons tweede punt was dat wij op een dermate korte termijn geen zorgvuldig
besluit kunnen nemen. De wethouder heeft gezegd dat hij zijn best heeft gedaan
om het vanavond toch voor elkaar te krijgen. Dat loven wij, maar dat is voor
ons dus niet genoeg. Wij gaan niet over één nacht ijs, vooral bij zulke grote
bedragen die door de gemeente beschikbaar worden gesteld. Wij zijn altijd
sceptisch geweest over het Vermeercentrum, want wij zagen dat het
waarschijnlijk een grote flop zou gaan worden. Wij willen de sponsors niet
wegjagen, maar wij trekken nu de consequente conclusie: deze vorm van
besluitvorming is niet zorgvuldig totstandgekomen. Op dit moment krijgt de
wethouder dus onze tegenstem.
Mevrouw WELLE DONKER (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie wil
nogmaals haar vertrouwen uitspreken, want als je vertrouwen uitstraalt, zijn
wij ervan overtuigd dat je vertrouwen terugkrijgt. Dat is ook gebleken uit het
grote aantal subsidiënten. Hulde voor dit enorme werk en alle succes gewenst,
want dat verdient het Vermeercentrum.
De heer DE PREZ (PvdA): Voorzitter. Ik zou in mijn tweede
termijn eigenlijk graag willen verwijzen naar de termijn van de heer Meuleman.
Voor de rest kunt u mijn eerste termijn als een stemverklaring beschouwen.
De heer BOT (GroenLinks): Voorzitter. Mijn oproep aan de
leden van de PvdA-fractie die overwegen om tegen te stemmen, blijft staan.
Dezelfde oproep wil ik richting Leefbaar Delft doen. Ik weet zo langzamerhand
echt niet meer wat het standpunt van die fractie over het Vermeercentrum is.
Eerst was zij voor; in het voorjaar was zij ineens tegen, want toen moest het
in het Prinsenhof; in juni heeft zij voorgestemd en nu is zij weer tegen.
De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Wij willen juist
geïnformeerd worden. Dat heb ik zojuist uitgelegd. Als wij als raad niet juist
geïnformeerd worden, zeggen wij dat. Dat heeft dus niet met het standpunt over
het Vermeercentrum te maken.
De heer BOT (GroenLinks): Oké, maar het klopt dus wel dat u
eerst voor was, toen tegen, toen weer voor en nu weer tegen.
De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Volgens mij hebben wij de
vorige keer gezegd: wij hebben gezien dat er 1,2 miljoen euro is en wanneer er
1,4 miljoen euro binnen is … Ik heb vanavond echter duidelijk gezegd waarom wij
vanavond tegen stemmen.
Mevrouw JUNIUS (CDA): Dat is toch jojo-gedrag? Alleen het
feit dat u vindt dat u de vragen tijdens de schorsing niet goed hebt kunnen lezen,
staat toch niet in verhouding tot het afblazen van zo’n mooi project?
De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Ik kan van u zeggen dat u
van tevoren, omdat u bevriend bent met uw oud-raadslid en oud-wethouder Van
Leeuwen, uw standpunt al had ingenomen en sowieso voor het project was.
Mevrouw JUNIUS (CDA): Dat is helemaal niet waar.
De heer AKÖZBEK (CDA): Dit vind ik onzin.
De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Dat kan ik u ook verwijten,
maar dat doe ik niet. Ik zal dat u niet voor de voeten werpen.
De VOORZITTER: Mijnheer Bot, was u klaar?
De heer BOT (GroenLinks): Datgene wat ik wilde zeggen, heb
ik volledig duidelijk kunnen maken.
De heer TAEBI (SP): Voorzitter. Ik heb niet meegedaan met de
eerste termijn omdat ik de beraadslaging wilde afwachten, maar ik wil nu graag
een reactie geven. Ook wij hadden bedenkingen over de toegangsprijs en over de
jaarlijkse exploitatie van het Vermeercentrum, maar gehoord hebbend de zorgen
van de gemeenteraad en de antwoorden van de wethouder, vinden wij dat het
afblazen van dit project op dit moment Delft tot een onbetrouwbare gemeente zou
bestempelen. Daar is niemand bij gebaat. Verder zou het afblazen van de
gemeentelijke steun de bij het bedrijfsleven verworven goodwill beschadigen.
Daar zijn wij natuurlijk ook niet voor. Het Vermeercentrum is erin geslaagd om
een behoorlijk indrukwekkende lijst van sponsors te presenteren. Tot slot wil
ik zeggen dat de SP-fractie de inzet van de burgers die zich hard hebben
gemaakt voor dit centrum, apprecieert. Wij zullen voor dit voorstel stemmen.
Wethouder VUIJK: Voorzitter. Mijn tweede termijn kan kort
zijn, want er zijn weinig vragen gesteld. De fractie van Leefbaar Delft heeft
gewezen op een mogelijke onzorgvuldigheid in de procedure. Ik deel dat niet.
Het primaire proces van deze procedure heeft daarin bestaan dat er in juni een
stevig voorstel in de commissie en de raad heeft gelegen. Daar is uitvoerig
over gedebatteerd. Wij hebben, zoals afgesproken, eind september, dus voor 1
oktober gerapporteerd dat aan alle voorwaarden was voldaan. In de commissie CKE
is er daarna nog over gesproken. Er zijn twee uitgebreide presentaties geweest
over de inhoud, met toelichting vanuit de deskundigheid. Ook de inhoud is hier
dus uitvoerig over tafel geweest. Ook vanavond hebt u alle aanvullende vragen
en aanvullende informatie, tot en met per sponsor het bedrag, op tafel
gekregen. Ik deel dat standpunt over de zorgvuldigheid dus niet.
Ik ben buitengewoon ingenomen met de brede steun voor dit
voorstel. Ik denk dat hiermee twee jaar hard werken van deze stichting niet
zozeer een eindpunt vindt, maar slechts een stevige start. Ik spreek de hoop
uit dat wij hiermee een fantastische attractie in deze stad rijker gaan worden.
De VOORZITTER: Ik geef gelegenheid voor het afleggen van een
stemverklaring.
Mevrouw ZWEEKHORST (PvdA): Voorzitter. Hoewel ik de
kritische houding van mijn fractie sinds april van harte gesteund heb, zal ik
nu mijn eigen persoonlijke verantwoordelijkheid nemen.
In stemming komt het voorstel.
Het voorstel wordt bij handopsteken aangenomen.
De VOORZITTER: Ik constateer dat de fracties van STIP,
GroenLinks, de VVD, de SGP/ChristenUnie, het CDA, de SP en Stadsbelangen en
mevrouw Zweekhorst en de heer Kiela van de PvdA-fractie voor het voorstel
hebben gestemd.
221. Interpellatie van de fracties van het CDA, Leefbaar
Delft, Stadsbelangen en de SP inzake de gondelaffaire.
De VOORZITTER: U kent de procedure: de interpellanten
krijgen als eerste het woord. Dan zal het college antwoorden en dan komen er
termijnen. Omdat het ook gaat om ambtenaren van deze gemeente, vraag ik de raad
om daar op zorgvuldige wijze over te spreken in de vorm van “ambtenaar 1” en
“ambtenaar 2” of “uitvoerend ambtenaar” en “behandelend ambtenaar”. Daarmee
kunnen wij de vergadering volgens mij openbaar houden; daar zou ik wel aan
hechten. Het woord is aan degenen die de interpellatie hebben aangevraagd. Wie
wil daarover als eerste het woord?
De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Voorzitter. Ik stel voor
dat u zelf de vragen voorleest en de antwoorden geeft. Dat is wel zo efficiënt.
De heer MEULEMAN (Stadsbelangen): Voorzitter. Ik denk dat
dat verstandig is. De vier fracties hebben duidelijke vragen aan het college
gesteld. Ik denk dat wij met spanning zitten te wachten op de beantwoording van
die vragen. Ik zou dus zeggen: ga uw gang.
De heer TAEBI (SP): Voorzitter. Ik heb de behoefte om de
zaak toch nog eerst vanuit mijn eigen perspectief, het SP-perspectief, te
belichten voordat u de vragen beantwoordt, maar de vragen zijn namens de vier
fracties ingediend.
De heer VAN DOEVEREN (CDA): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij
de heer Meuleman. De vragen zijn helder. Ik denk dat het een hoop tijd bespaart
als wij dit niet allemaal gaan voorlezen. Ik zie de antwoorden graag tegemoet.
De VOORZITTER: Uitstekend, dan gaan wij dat zo doen. Ik zal
namens het college ingaan op het gestelde. Het college heeft kennisgenomen van
de door de fracties van Stadsbelangen, Leefbaar Delft, de SP en het CDA
gestelde vragen voor het interpellatiedebat. In hoofdlijnen willen zij, onder
verwijzing naar de in de publiciteit gekomen verklaringen van de twee
ambtenaren die betrokken waren bij het dossier-Daga, van het college weten of
de raad met het interne onderzoek van het college en de informatie die het
college daarover heeft verstrekt, op een juiste en kwalitatief goede wijze is
geïnformeerd. Dat is de kern van de interpellatie. Daar wil ik graag eerst in
algemene zin op reageren alvorens ik kom tot de beantwoording van de vragen.
Waar hebben wij het nou precies over? Op 3 mei van dit jaar
heeft het college, mede op verzoek van de in opspraak geraakte wethouder Baljé,
aan de adjunct-gemeentesecretaris en de gemeentesecretaris opdracht gegeven tot
het doen van een intern onderzoek. De onderzoeksopdracht en de uiteindelijke onderzoeksconclusie
hadden betrekking op beschuldigingen van corruptie aan het adres van de
wethouder en hadden dus geen betrekking op enig ander gedrag van de wethouder.
Daar is best iets over te zeggen, maar dat was niet het onderwerp van dat
onderzoek. Dat is een essentieel kernpunt in de achtergrond van dit debat; ik
kom daar straks op terug. De wijze van onderzoek en de reikwijdte is goed
omschreven in het onderzoeksverslag. Het ging om een onderzoek binnen de
gemeentelijke organisatie door middel van gesprekken met ambtenaren die op een
tweetal gesloten vragen van de gemeentesecretaris een antwoord gaven. U bent op
de hoogte van de wijze van onderzoek, de vraagstelling en de reikwijdte, want
wij hebben daar tijdens het debat op 24 mei over gesproken. U hebt toen geen
onvolkomenheid daarbij aangegeven. Met de wijsheid en de kennis van vandaag zou
je de vraag kunnen stellen of wij het wel zo hadden moeten doen. Hadden wij wel
moeten kiezen voor een intern onderzoek? Hadden wij ambtenaar 2 dan toch moeten
spreken? Ja, achteraf misschien wel, maar wellicht ook niet. Achteraf zijn wij
natuurlijk allemaal de wijste in dit dossier. Dat wil ik toch even benadrukken.
Op dat moment, toen wij dat onderzoek deden en daar met de raad mee bezig
gingen, was niet bekend dat deze ambtenaar zich een voorval herinnerde met
wethouder Baljé. Ik vraag u om zich te verplaatsen in de tijd en om uit te gaan
van de situatie waarmee het college op dat moment, op 3 mei, te maken had. Het
onderzoek moest plaatsvinden in korte tijd. Op dinsdag 3 mei, in de week van de
hemelvaartvakantie, met 4 en 5 mei voor de deur, gaf het college de opdracht
voor het interne onderzoek. Het was voor iedereen van groot belang dat snel
duidelijkheid ontstond over wat intern bekend was over mogelijke signalen die
zouden kunnen wijzen op corruptie en ten tweede over hoe de waarderingsbijdrage
aan ondernemer Daga tot stand was gekomen. Dat moest dus snel gebeuren.
Aangekondigd werd dat uiterlijk vrijdag 13 mei, de vrijdag voorafgaand aan het
pinksterweekend, het verslag van het intern onderzoek beschikbaar zou zijn. Het
is een bestuurlijke afweging geweest om het onder die omstandigheden zo te doen
als wij dat gedaan hebben.
De vraag is natuurlijk of de toen gekozen aanpak heeft
geleid tot een juiste en kwalitatief goede informatie. Het college vindt van
wel. Ik geef u daarvoor een uitvoerige argumentatie in het antwoord op vraag 1;
daar kom ik straks aan toe. De hoofdconclusie van het interne onderzoek is heel
precies geformuleerd. Ik citeer: “Op basis van het interne onderzoek, zoals
beschreven in het document, wordt geconcludeerd dat er geen aanwijzingen of
signalen aan het licht zijn gekomen die een nader en intensiever onderzoek
binnen de gemeentelijke organisatie van Delft naar de geuite beschuldigingen aan
het adres van wethouder Baljé rechtvaardigen”. Dat was de hoofdconclusie. Ik
herhaal dat in mijn eigen bewoordingen: op basis van de gesprekken die de
secretaris en de adjunct-secretaris hadden met de betrokken ambtenaren, is
geconcludeerd dat er geen reden was om verder onderzoek te doen, bijvoorbeeld
door een externe partij, naar mogelijk corrupt gedrag van de toenmalige
wethouder. De nagekomen lezing van ambtenaar 2, die op het moment van het
interne onderzoek en bij het opstellen van de conclusies niet bekend was, had
geen invloed op deze hoofdconclusie en is om die reden niet gedeeld met de
raad. Ik zal dat nader toelichten. Dit is eveneens een kernpunt, ook voor u om
tot deze interpellatie te komen. Ik zal daar uitvoerig op ingaan, met name
wanneer de vragen 6 en 7 aan de orde zijn. Wel geeft de lezing van ambtenaar 2
een verdere inkleuring van de directe bestuursstijl van wethouder Baljé, die in
het onderzoeksverslag al wordt genoemd. In het onderzoeksverslag staat over
deze bestuursstijl het volgende: “Een aantal functionarissen waarmee is
gesproken, herkent bij wethouder Baljé een directe bestuursstijl, waarbij
intensieve en goede contacten en relaties binnen en buiten de stad een grote
rol spelen. Een dergelijke bestuursstijl brengt soms het risico met zich mee
dat er situaties kunnen ontstaan waarbij wensen of opvattingen van wethouder
Baljé opgevat kunnen worden als bestuurlijke toezeggingen”. Die bestuursstijl
is voor het college na lezing van ambtenaar 2 bevestigd gezien. Ik wil hierover
verder expliciet meegeven dat tot op de dag van vandaag geen enkele ambtenaar
heeft gemeld dat de hoofdconclusie van het verslag, namelijk geen aanwijzingen
of signalen voor corruptie, onjuist is. Er zijn ook geen andere signalen die
daarop wijzen. De algemene teneur is steeds geweest en is nog: er was zeker wel
iets op te merken over de bestuursstijl van wethouder Baljé, maar corrupt was
hij zeker niet. Om dat laatste gaat het.
Voordat ik overga tot de beantwoording per vraag nog een
belangrijk ander kernpunt in de discussie. Zou het college, met de kennis van
vandaag, terugkijkend naar de situatie van toen, het anders hebben aangepakt?
Wellicht, hoewel elke aanpak en elke andere aanpak ongetwijfeld ook nadelen zou
hebben gehad, bijvoorbeeld een langduriger onderzoeksproces als wij het
onderzoek zouden hebben uitbesteed. Maar staat het college nog steeds achter de
uitkomsten van dit interne onderzoek? Het antwoord daarop is: “ja”. Ik wil u er
graag op wijzen dat de conclusie van het interne onderzoek spoort met het
rijksrechercheonderzoek. Ook het Openbaar Ministerie concludeert dat er geen
reden was voor vervolging van de wethouder wegens mogelijk corrupt gedrag.
Onder verwijzing naar onze brief van 18 oktober geef ik de raad nog mee dat het
college zich realiseert dat de aanpak die wij hebben gekozen, een mogelijke
schijn van partijdigheid met zich mee zou kunnen brengen. Dat is voor ons de
reden geweest om u voor te stellen om een second opinion te laten doen. Wij
laten het aan de raad over of deze gedachte wordt overgenomen of niet.
Ik ga nu over tot de beantwoording van de vragen. Vraag 1
gaat over de besprekingsverslagen die bij dat interne onderzoek zouden kunnen
worden betrokken. Er zijn inderdaad geen uitgewerkte gespreksverslagen gemaakt,
met goedkeurende parafen van ambtenaren met wie gesproken is. Per gesprek is
alleen de conclusie genoteerd. Aan de behandelend ambtenaar, met wie op
verschillende momenten uitgebreid is gesproken, zijn verschillende
conceptversies van het onderzoeksverslag voorgelegd en besproken. Deze
behandelend ambtenaar, ambtenaar 1, kon zich vinden in de eindversie van het
onderzoeksverslag. Het college vindt dit, gezien de aard van het onderzoek, een
goede werkwijze, want het onderzoek had niet het karakter van een
politieonderzoek met getuigenverklaringen. Het doel van het onderzoek was niet
het uiteenrafelen van gecompliceerde verbanden en gebeurtenissen. Het ging om
het verkrijgen van een duidelijk antwoord op de u bekende, gesloten
onderzoeksvragen van het onderzoek. De behandelend ambtenaar, die voornamelijk
betrokken is geweest bij de eerste onderzoeksvraag, heeft de eindversie van het
onderzoeksverslag geaccordeerd. De antwoorden van de acht ambtenaren met wie is
gesproken in het kader van de tweede onderzoeksvraag, waren zodanig eensluidend
en concludent dat gespreksverslagen daar weinig aan zouden toevoegen. Geen van
de betrokken ambtenaren heeft overigens naderhand de weergave in het
onderzoeksverslag als geheel en de juistheid van de onderzoeksconclusies in
twijfel getrokken.
Vraag 2 gaat over de positie van de uitvoerend ambtenaar in
de periode 16/17 februari. Ambtenaar 2 was in die periode, in die fase van het
proces, niet de behandelend ambtenaar. De behandelend ambtenaar was de
leidinggevende van ambtenaar 2, te weten ambtenaar 1. Zij gaf aan volledig op
de hoogte te zijn van alle relevante zaken in deze kwestie. Tegen die
achtergrond werd het niet nodig gevonden om ambtenaar 2 via de ANWB te laten
oproepen tijdens zijn vakantie. Uitstel van de publicatie van het onderzoeksverslag
werd door het college als ongewenst beschouwd, gelet op de ernst van de geuite
beschuldigingen en op de noodzaak om zo snel als redelijkerwijs mogelijk was
aan de gemeenteraad te rapporteren, temeer gezien de eensluidendheid van de
conclusies van de acht gevoerde gesprekken. Indien ambtenaar 2 niet op vakantie
was geweest, was hij wel in het onderzoek betrokken. Met de kennis van nu is te
constateren dat het voor de volledigheid misschien beter was geweest om
ambtenaar 2 wel te spreken, maar zoals gezegd: deze ambtenaar was niet in het
land, hij was niet de behandelend ambtenaar en zijn leidinggevende gaf aan op
de hoogte te zijn van alle relevante informatie. Bovendien moest het onderzoek
in korte tijd plaatsvinden en worden afgerond. De meest relevante vraag in
dezen is uiteraard: zou de conclusie van het interne onderzoek, gelet op de ons
op dit moment ter beschikking staande lezing van deze ambtenaar, anders hebben
geluid als wel was gesproken met ambtenaar 2? Ons antwoord daarop is: “nee”. Logischerwijs
zou u dan ook op de hoogte zijn geweest van dat feit, omdat het gesprek met
ambtenaar 2 verwerkt zou zijn in het verslag van het interne onderzoek, maar ik
herhaal dat de conclusie niet anders zou zijn geweest. Er was namelijk ook bij
deze ambtenaar geen signaal of aanwijzing dat er sprake zou zijn van corrupt
gedrag.
Vraag 3: Op welk moment werd het vakteamhoofd CKE bij het
dossier betrokken en welke contacten zijn er geweest tussen het vakteamhoofd en
de uitvoerend ambtenaar over dit dossier? Voor het antwoord op deze vraag
verwijs ik nogmaals naar de feitelijke situatie bij de behandeling van het
dossier Daga. Het vakteamhoofd CKE was zelf de behandelend ambtenaar in die
fase. Ambtenaar 2 was betrokken bij de voorgaande fase waarin de afwijzing van
het subsidieverzoek over het jaar 2004 aan de orde was. Ook toen was ambtenaar
1 op de hoogte van het dossier. Zoals in onze reactie van 18 oktober al is
gezegd, is direct voorafgaand aan de verzending van de brief met de
waarderingsbijdrage geen contact over deze kwestie geweest tussen de betrokken
ambtenaren in de zin dat ambtenaar 2 aan ambtenaar 1 heeft gemeld dat een
collegebesluit nodig zou zijn dan wel dat dat inzicht met wethouder Baljé is
besproken. Dat is dus niet gebeurd. Dit gegeven is, zoals reeds in onze brief
onder punt 3 uiteengezet, bij navraag van de gemeentesecretaris recent door de
betrokken ambtenaren bevestigd.
Vraag 4: Op 16 juni is de uitvoerend ambtenaar door de
rijksrecherche gehoord. Was dit feit bekend binnen de organisatie en het
college? Zo ja, bij wie precies? Het antwoord is dat het bij
rijksrechercheonderzoeken gebruikelijk is dat verzoeken om ambtenaren lopen via
de algemeen directeur, in dit geval de gemeentesecretaris. Na een telefonisch
onderzoek daartoe van de rijksrecherche heeft de gemeentesecretaris aan
ambtenaar 2 gevraagd om contact op te nemen met de rijksrecherche. Op de dag
van het verhoor van ambtenaar 2, 16 juni dus, is dat tijdens de donderdagse
collegelunch door de gemeentesecretaris meegedeeld aan de aanwezige
collegeleden.
Vraag 5: Uit het verslag van de rijksrecherche blijkt dat
het vakteamhoofd CKE op enig moment op de hoogte was van het feit dat een
collegebesluit nodig was. Op welk moment werd dit bij het vakteamhoofd bekend en
wie vertelde dat? Het antwoord is dat tijdens het interne onderzoek van begin
mei dit jaar door de adjunct-gemeentesecretaris aan het vakteamhoofd is verteld
dat er een collegebesluit nodig zou zijn geweest.
Vraag 6: Heeft de uitvoerend ambtenaar na terugkeer van zijn
vakantie nog intern gesproken over wat hij aan de wethouder had geadviseerd?
Met wie heeft hij dan gesproken en wat heeft hij gezegd en wanneer is dat het
college op enig moment ter ore gekomen? Het college heeft pas medio oktober
2005 kennis genomen van de exacte tekst van de getuigenverklaringen van
ambtenaar 1 en ambtenaar 2. Dat was het moment waarop wij de verhoren
beschikbaar kregen. Na zijn vakantie, in de week van 16 mei, een krappe week na
het verschijnen van het onderzoeksverslag, heeft ambtenaar 2 in het bijzijn van
ambtenaar 1 de gemeentesecretaris geïnformeerd over zijn advies van destijds
aan de wethouder. Hij heeft daarbij aangegeven dat hij in het voorbijgaan op de
gang zijn advies aan de wethouder heeft gegeven. Voorts gaf hij aan dat niemand
hierbij aanwezig was en dat hij met niemand, dus ook niet met de leidinggevende
en de behandelend ambtenaar, over dit voorval heeft gesproken. Uiteraard is in
dat gesprek tussen gemeentesecretaris, ambtenaar 2 en zijn leidinggevende ook over
het verslag van het intern onderzoek gesproken. De conclusie was dat dit geen
effect had op de hoofdconclusie van het intern onderzoek. Tijdens een
bespreking op 23 mei heeft ambtenaar 2 ook de burgemeester geïnformeerd. Op
twee momenten daarna is dit aspect ook aan de orde geweest in het college. De
eerste keer was tijdens de collegevergadering van 7 juni en de tweede keer was
tijdens de donderdagse B&W-lunch op de dag van het getuigenverhoor van
ambtenaar 2, te weten 16 juni. Ik hecht eraan, hier op te merken en nogmaals te
benadrukken dat goed gekeken is naar de betekenis van de lezing van ambtenaar 2
bij terugkomst van zijn vakantie voor de eindconclusie van het intern
onderzoek.
Vraag 7: Zo niet, waarom niet, zo ja, op welk moment is daar
wat mee gedaan? Ook in het college is geconcludeerd dat de lezing van ambtenaar
2 geen invloed heeft gehad op de conclusies van het intern onderzoek. Omdat
niemand de lezing van ambtenaar 2 kende en omdat wethouder Baljé al eerder
stevig aangaf wel degelijk op de hoogte te zijn geweest van het feit dat er een
collegebesluit nodig was en daarom ook een collegebesluit verwachtte, is de
lezing van ambtenaar 2 als niet zodanig relevant beoordeeld dat de raad
hierover geïnformeerd moest worden. Voor het college was het niet meer en niet
minder dan een nadere inkleuring van de directe bestuursstijl van de wethouder.
Ik zet nog een keer de argumenten op een rij. Het relaas van
ambtenaar 2 is een maar ten dele afwijkend geluid ten opzichte van de acht
eensluidende antwoorden die eerder zijn gegeven. Het gesprek tussen ambtenaar 2
en oud-wethouder Baljé vond niet plaats in een formele vergadersetting; het was
duidelijk een terloopse woordenwisseling. Voor de desbetreffende ambtenaar is
er toen kennelijk geen reden geweest om zijn vakteamhoofd op de hoogte te
stellen, de klokkenluiderregeling te benutten of iets anders van dien aard.
Derhalve is het voorval klaarblijkelijk op dat moment ook voor hem niet zeer
zwaarwegend geweest. Oud-wethouder Baljé ontkent dat het betreffende gesprek in
deze weergave plaats heeft gehad. Er zijn ook geen anderen die kunnen worden
bevraagd op de juistheid of onjuistheid van de weergave van dit voorval. In
essentie is uit de lezing van ambtenaar 2 geen beeld ontstaan van mogelijk
corrupt gedrag van wethouder Baljé. Daarmee is zijn lezing niet van invloed op
de hoofdconclusies. De conclusie was vooral dat voor deze specifieke ambtenaar
in ieder geval geldt dat hij goed op de hoogte was van de subsidieregels en dat
bij hem dus geen kennis hieromtrent hoefde te worden aangevuld.
Als de lezing van ambtenaar 2 wel aanleiding gegeven zou
hebben voor herziening van de eindconclusie, hadden wij u daarover uiteraard
geïnformeerd. Zoals gezegd bij vraag 6, zagen zowel de beide ambtenaren, als de
gemeentesecretaris en het college geen aanleiding om na de gesprekken met hem
een andere conclusie te trekken dan in het onderzoeksverslag is verwoord. De
betrokken ambtenaren gaven duidelijk aan dat ook voor hen de zaak had afgedaan.
Bovendien was intussen het onderzoek in handen van het OM gesteld. Voordat het
OM een besluit over strafvervolging had genomen, wilde het college zich bij
voorkeur terughoudend opstellen in deze kwestie, zeker over informatie die niet
in hoge mate relevant leek voor de uitkomsten van het intern onderzoek.
De heer MEULEMAN (Stadsbelangen): Voorzitter. Ik heb
behoefte aan een schorsing van ongeveer 20 minuten.
De vergadering wordt van 22.30 uur tot 22.50 uur geschorst.
De heer MEULEMAN (Stadsbelangen): Voorzitter. Ik dank u voor
uw uitgebreide beantwoording. Onze fractie zei het al in de extra
raadsvergadering van 24 mei: “Wel had onze fractie het verstandiger gevonden
als het debat van vanavond gevoerd zou zijn direct na bekendmaking van de
uitkomsten van de onderzoeken van het openbaar ministerie”. Verder zei onze
fractie toen dat Stadsbelangen van mening was dat het onderzoek, hoewel snel
opgepakt, zeer beperkt in omvang is geweest. Wij vonden de briefwisseling met
de eigenaar van het restaurant op 16 en 17 februari jongstleden zeer merkwaardig.
Ruim vijf maanden later spreken wij weer over deze betreurenswaardige
aangelegenheid.
Wat Stadsbelangen betreft, beweegt de discussie zich
vanavond binnen de volgende kaders. Over de wijze waarop alles in de
openbaarheid is gebracht, hebben wij destijds duidelijk ons standpunt gegeven.
Dat is onveranderd. Corruptie, dan wel vermeende corruptie, is wat ons betreft
vanavond niet aan de orde. Uw conclusie van destijds werd door het openbaar
ministerie bevestigd. Wij zijn het met u eens dat alle informatie die in de
laatste weken tot ons is gekomen, geen invloed heeft op de hoofdconclusie. Hoe
wij er ook over denken, feit is dat er stukken in de openbaarheid zijn gekomen
die vragen oproepen over de zorgvuldigheid van het onderzoek van het college. Daar
kan en mag de politiek niet aan voorbijgaan. De vragen van Stadsbelangen
betreffen met name de zorgvuldigheid van het onderzoek en de conclusies over de
opfriscursus van de ambtelijke organisaties en over de onaanvaardbare druk die
oud-wethouder Baljé destijds al dan niet heeft uitgeoefend op zijn ambtenaren.
In uw beantwoording bent u voornamelijk ingegaan op de hoofdconclusie. U hebt
zich slechts zeer beperkt uitgelaten over de twee conclusies die ik zojuist
noemde.
Onze fractie vond het stuitend om te horen dat bij uw
onderzoek de gesprekken met de acht ambtenaren niet schriftelijk zijn
vastgelegd. Wij vinden dat een geweldig brevet van onzorgvuldig handelen, zowel
aan de kant van de onderzoekers als aan de kant van de opdrachtgevers. Bij een
kwestie die politiek zo gevoelig ligt, mag dergelijk amateurisme niet verwacht
worden. Een opfriscursus voor het college hoe te handelen bij zorgvuldige
onderzoeken ligt meer voor de hand dan een opfriscursus voor de ambtenaren.
De reden waarom de beleidsambtenaar niet werd betrokken bij
het onderzoek – hij was op vakantie – snijdt wat onze fractie betreft geen
hout. Juist hij had gehoord moeten worden omdat hij zowel bij de afwijzing
subsidieverlening als de toekenning van de waarderingsbijdrage betrokken is geweest.
Dat klopt niet met wat u in uw beantwoording hebt gezegd. De beleidsambtenaar
heeft namelijk de toezeggingsbrief voor de waarderingsbijdrage opgemaakt. Hij
was daar dus bij betrokken. Dat wist ook zijn vakteamhoofd. Door deze
belangrijke speler over te slaan, hebt u de kans gemist om de echte feiten op
tafel te krijgen. Deze ambtenaar kende namelijk exact de spelregels. Wij
vermoeden dat zijn vakteamhoofd deze ook kende. U had dan ook nooit tot die
opfrisconclusie kunnen komen als u deze ambtenaar had gehoord. Wij vinden dat
een blunder van de eerste orde. Het lijkt ons gerechtvaardigd dat het college
een excuus in de richting van de ambtelijke organisatie laat uitgaan.
Onze fractie geeft toe dat onaanvaardbare druk van de kant
van de wethouder moeilijk te bewijzen is. Het is volstrekt legitiem dat
bestuurders een dienstopdracht aan ambtenaren geven. Deze kwestie ligt echter
anders. De beleidsambtenaar wist al in januari van het bestaan van een band.
Heeft hij deze informatie toen gedeeld met anderen, zoals zijn wethouder? Als
dat niet het geval is, zegt dat dan iets over de verhouding tussen ambtenaren
en het college? Is het mogelijk dat de wethouder al eerder wist over het
bestaan van een band en was dat de reden van zijn opmerking: “Ik wil het niet
meer zien”? Stadsbelangen kan niet de conclusie trekken dat sprake was van
onaanvaardbare druk van de kant van de wethouder op zijn ambtenaren, maar het
is ook niet uit te sluiten. Zorgvuldig onderzoek met vastgelegde verklaringen
had wellicht duidelijkheid hierover kunnen geven. Het college heeft echter als
een amateur gehandeld, zodat de raad het niet meer kan controleren of
herleiden.
In de beantwoording is aangegeven dat de gemeentesecretaris
in juni signalen heeft ontvangen dat de beleidsambtenaar wel degelijk andere
ideeën had over deze kwestie – daar zijn ook twee collegevergaderingen aan
gewijd – dan het college de raad in mei heeft doen geloven. De voorzitter heeft
aangegeven waarom hij het niet nodig vond om de raad daarover te informeren:
dat zou niets veranderen aan de hoofdconclusie. Ik ben dat met het college
eens. Ten aanzien van de conclusie over de opfriscursus was echter wel degelijk
een ander standpunt mogelijk geweest. Wij vinden dat het college dat in het
kader van de actieve informatieplicht had moeten melden aan de raad.
In de vergadering van 24 mei heeft onze fractie nog een
andere uitspraak gedaan. Los van alle commotie van de laatste weken en van
gedachten over de manier waarop deze kwestie in de publiciteit is geraakt, zijn
de werkwijze van de voormalig wethouder en de kwetsbaarheid van die werkwijze
nadrukkelijk in beeld gebracht. Die werkwijze past naar onze mening niet bij de
publieke functie van een bestuurder. Waarom heeft het college zich niet
kritisch uitgelaten over de handelwijze van wethouder Baljé? Gaat de
collegialiteit binnen het college zo ver dat het kritisch vermogen van het
college daaronder lijdt?
Stadsbelangen vindt dat u een onzorgvuldig onderzoek heeft verricht.
Daarmee zeg ik niet dat u het niet bij het rechte eind had wat de
hoofdconclusie betreft. Door het onderzoek onzorgvuldig te verrichten is het
echter onmogelijk voor de raad om zijn controlerende taak uit te voeren en de
zaak naar de praktijk van mei te herleiden. “Onaanvaardbare druk” kunnen wij
niet hard maken, maar wij twijfelen ernstig. Wat betreft de opfriscursus, had u
het volkomen bij het verkeerde eind.
De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Voorzitter. U begon uw
verhaal met de stelling dat u op 3 mei opdracht heeft gegeven tot het instellen
van een intern onderzoek. Wij vinden dat een heel vreemd gegeven. Leefbaar
Delft heeft op 2 mei op de eigen website het verhaal gezet van de vermeende
corruptie van wethouder Baljé na het zien van de banden. U hebt pas op 9 mei
aangekondigd dat er een intern onderzoek zou worden verricht. Daarbij hebt u
aangekondigd dat het pas op 13 mei, aan het einde van die week, gereed zou
zijn. Vanavond spreekt u over 3 mei. Dat rijmt niet met de brief die aan de
raad is gestuurd. U trekt er een weekje bij. Het lijkt mij sterk dat u direct
een dag na publicatie op de website opdracht heeft gegeven voor een intern
onderzoek. Dat lijkt mij niet waar.
In het rapport van de rijksrecherche, dat openbaar is en dat
Leefbaar Delft op rechtmatige wijze heeft verkregen, staan verklaringen van
drie ambtenaren die bij de zaak betrokken zijn. Het vakteamhoofd en de
behandelend ambtenaar, de beleidsadviseur, hebben duidelijk laten weten dat zij
het er niet mee eens waren, dat zij precies wisten wat de regels waren van de
subsidieverstrekking en dat wethouder Baljé had gezegd “ik wil er niets meer
van weten”. Ambtenaar 2, de behandelend ambtenaar, heeft dat nog bevestigd. Dat
staat klip en klaar in het rijksrechercherapport. U doet nu het verhaal dat die
verklaringen min of meer zijn ingetrokken door de ambtenaar. Wij vinden dat
vreemd. Een verklaring is een verklaring. Die is afgelegd. Wethouder Baljé was
ervan op de hoogte dat een collegebesluit nodig was, maar wilde daar niet aan.
Die ambtenaren hebben dat verklaard. In het onderzoek is de vraag gesteld: zijn
er signalen dat de subsidieverstrekking aan Daga correct is geweest? Dit zijn
duidelijke signalen dat die niet correct is verlopen. De conclusie van het
intern onderzoek is dus niet terecht. U houdt vanavond vast aan uw conclusie
dat alles correct is gegaan en dat de ambtenaren onwetend waren. De ambtenaren
wisten precies wat de regels waren. Zij waren niet onwetend. U hebt een beeld
geschetst van ambtenaren die een opfriscursus nodig hebben. Dat beeld hebt u
vanavond zelfs versterkt. Gelet op de verklaringen bij de rijksrecherche, is
dat ongelooflijk fout. U had vanavond moeten zeggen: het was niet juist, wij
hadden een goed onderzoek moeten verrichten en verslagen moeten laten opstellen.
U kiest echter de lijn van “wellicht hadden wij dat moeten doen, achteraf
gezien”. Nee, u had moeten zeggen: dat hadden wij moeten doen. Er waren acht
ambtenaren betrokken bij de behandeling van de subsidieaanvraag van Daga. Als
de behandelend ambtenaar op vakantie was en u wist dat de eerste
afwijzingsbrief van hem afkomstig was, had u hem moeten horen. Er was op dat
moment absoluut geen haast bij om conclusies te trekken. Wethouder Baljé had
zijn ontslag al aangeboden. De positie van de wethouder was dus niet aan de
orde. Wij wisten al dat hij weg was. Bovendien was zijn werk al voor 95% klaar.
Uit de verklaringen bij de rijksrecherche blijkt dat zowel
de behandelend ambtenaar als het vakteamhoofd wist dat er een videoband
circuleerde. Daga heeft tegen de ambtenaar gezegd: let wel, ik heb de
toezegging van de wethouder, gedaan bij mij in de pizzeria, onder het genot van
drie van zijn beste flessen wijn – dat wordt bevestigd door de havenmeester –
op een band. Die twee ambtenaren wisten dat dus. Dat is toch een signaal van
het onzorgvuldig gebruik van het ambt van wethouder? De ambtenaren wisten dat.
Dat zijn toch signalen? U kunt nu wel zeggen dat er geen gebruik is gemaakt van
de klokkenluiderregeling, maar uit de verslagen blijkt dat de ambtenaren wisten
dat de wethouder mogelijk onder druk stond omdat uitspraken van hem op een band
stonden. U wuift dat allemaal weg door te zeggen: het maakt niet uit als wij
dat hadden geweten. Het maakt u niet uit wat zij zeggen, want u houdt vast aan
uw onderzoek. U kunt daar echter niet aan blijven vasthouden. Door de
havenmeester is bevestigd dat overdag, onder werktijd, een wethouder van uw
college onder het genot van wijn ambtenaren heeft laten langskomen en afspraken
heeft gemaakt. Toen zij weggingen, is hij blijven zitten. Voor ons is dat het
begin van corrupt gedrag. In de krant was te lezen dat de heer Baljé volgens de
heer Daga ook zijn rekeningen niet betaalde. De reactie van Baljé was dat het
slechte flessen wijn waren. Dat maakt mij niet uit. Dergelijk gedrag van de
wethouder is corrumptief gedrag. Dan is iemand gevoelig voor giften van
anderen. Die ander verwacht dan een tegenprestatie, hoe klein ook. Het gaat
immers maar om 40.000 euro. Op gemeenteschaal is dat peanuts. Het gaat echter
om het gedrag. U hebt vanavond dat gedrag weer goedgekeurd. U moet daar afstand
van nemen. De ambtenaren zijn erdoor beschadigd.
Vanavond komt u weer met een wonderbaarlijke uitspraak: het
college wist dit pas in oktober. Dat is helemaal niet waar. Daarvoor zegt u
immers: ambtenaar 2, de behandelend ambtenaar, trok op 16 mei aan de bel bij de
gemeentesecretaris. Ik zie het zo. Hij komt van vakantie terug, ziet dat
interne onderzoek en zegt: dat klopt niet, mijnheer Camps. Mijnheer Camps heeft
dat blijkbaar niet aan u gemeld. Die Camps denkt: dat komt mij niet zo goed
uit. Ik bedoel de gemeentesecretaris. Ik hoor sissen, sorry dus. Hij denkt: het
komt mij niet zo goed uit, ik licht het college niet in. U had al op 16 mei
kunnen weten dat de subsidieverstrekking niet correct is gegaan en dat de
ambtenaren de wethouder hadden geadviseerd om het niet te doen omdat daarmee
niet werd voldaan aan de voorwaarden. Toch is die subsidie verleend. U houdt
echter vast aan uw conclusies. U hebt mij er nog steeds niet van kunnen overtuigen
dat de subsidieverstrekking juist was. Dat is een manco in uw verhaal. In
tweede termijn komen wij daarop terug.
De heer TAEBI (SP): Voorzitter. Ook namens de fractie van de
SP dank ik u voor de uitvoerige antwoorden op de vragen die wij gezamenlijk gesteld
hebben. Ik stel toch nog wat punten aan de orde. Allereerst benadruk ik dat
deze affaire vrij omvangrijke schade heeft aangericht. Buiten het stadhuis
wordt de affaire veelal gezien als de politiek die weer met zichzelf bezig is.
Met verbijstering heb ik van instanties zoals de Voedselbank vernomen dat zij
door deze affaire zelfs medewerkers zijn kwijtgeraakt. Mensen die de
Voedselbank steunden als een protestactie om “de politiek” wakker te schudden,
gaven halverwege deze affaire de hoop op om met een dergelijk signaal iets te
bewerkstelligen. Velen trokken de pijnlijke conclusie dat de politiek kennelijk
alleen bezig is met zijn eigen affaires. De gondelaffaire als incestkwestie.
Dit alles neemt niet weg dat wij met een serieus probleem te
maken hebben. Los van het feit dat de onconventionele handelwijze van de
fractie van Leefbaar Delft en haar voorman de heer Stoelinga geen
schoonheidsprijs verdient, heeft de zaak buitenproportioneel veel aandacht
gekregen, mede vanwege de krampachtige houding waarmee het college de zaak
heeft behandeld en de fouten die het college heeft gemaakt. Die laatste waren
voor de SP-fractie aanleiding om steeds maar weer opheldering te vragen, zoals
over het uitkeren van een financiële vergoeding voor juridische bijstand terwijl
het strafrechtelijk onderzoek naar de voormalig wethouder nog volop aan de gang
was.
Vanaf dag één heeft de SP-fractie het college dringend
verzocht om zich niet onnodig te mengen in deze affaire. Zij heeft dan ook met
grote verbijstering kennis genomen van de nogal ongemanierde taal waarmee
voormalig wethouder Baljé de ambtenaren in kwestie verwijten maakt. Het is goed
dat het college zich nadrukkelijk heeft gedistantieerd van deze uitspraken,
maar ik betreur het nog steeds dat het college vanaf het eerste uur het lot van
de gemeente met dat van de heer Baljé meende te moeten verbinden. Het is daarom
goed dat dit ongepaste huwelijk ten einde is gekomen.
In uw rapport hebt u de competentie van de ambtenaren in
twijfel getrokken. De subsidietoekenning was fout gegaan omdat de betrokken
ambtenaren de nodige kennis niet in huis zouden hebben. Het ambtelijk apparaat
moest van u hoognodig zijn kennis opfrissen. De ambtenaren hebben dus de zwarte
piet toegespeeld gekregen terwijl zij niet in een positie waren, en zijn, om
zichzelf te verdedigen. Uit een uitgelekt rapport van de rijksrecherche blijkt
dat de zaken anders liggen. Dat is werkelijk een zeer kwalijke zaak. Wij hopen
dat die zaak vanavond geheel wordt opgehelderd en dat de nodige conclusies
kunnen worden getrokken, zodat voortaan in dit huis geen onnodige aandacht meer
aan deze affaire besteed hoeft te worden.
Voor de goede orde merk ik op dat ik het ten zeerste betreur
dat de twee ambtenaren van de gemeente met naam en toenaam zijn geciteerd in de
krant. Ook mijn fractie heeft een compleet pakket van verhoren van de
rijksrecherche van de heer De Wit ontvangen. Ik had het rapport nog niet
opengeslagen in afwachting van de goedkeuring van de personen in kwestie. Toen
ik vernam dat de ambtenaren in kwestie het niet op prijs stellen dat het
rapport onder de raadsleden verspreid wordt, kon ik die wens alleen maar
respecteren. Ik zal ervoor zorgen dat de kopie die ik in mijn bezit heb, op een
behoorlijke manier wordt vernietigd.
Samen met collega Meuleman ben ik van mening dat u uw
actieve informatieplicht niet bent nagekomen. U hebt meermaals herhaald dat de
hoofdconclusie van het rapport overeind blijft, ook als de verklaring van
ambtenaar 2 in overweging wordt genomen. De hoofdconclusie staat naar mijn mening
absoluut niet ter discussie. Over corruptie zal ik niet spreken. Ik meng mij
niet in de rechtsspraak. De officier van justitie is helder geweest, evenals
het rapport van het college. De tweede conclusie van dat rapport vind ik echter
wel belangrijk. Collega Meuleman heeft daar het nodige over gezegd. Ik zal dat
niet herhalen. U gaat daar te snel en te gemakkelijk aan voorbij.
De heer VAN DOEVEREN (CDA): Voorzitter. Ik dank u voor uw
uitvoerige betoog. Voor mijn fractie ligt het kernpunt heel duidelijk in de
informatieverschaffing en de actieve invulling van die informatieplicht jegens
de raad. Uw beantwoording is vooral gericht op wat u “de hoofdvraag” noemt, de
vermeende corruptie van ex-wethouder Baljé, maar wij maken u erop attent dat u
in uw rapport twee vragen hebt gesteld. De eerste vraag betrof de gang van
zaken rond het subsidieverzoek van de heer Daga. De tweede vraag betrof de
vermeende corruptie van wethouder Baljé. Op beide vragen is uw rapport van 13
mei nadrukkelijk ingegaan. Ik zie dat niet als een hoofdvraag en een bijvraag,
maar gewoon als twee hoofdvragen. Ten aanzien van de tweede hoofdvraag, de
vermeende corruptie van wethouder Baljé, bent u in feite ingehaald door het
rijksrechercheonderzoek. Daar wil ik het dus niet over hebben. Daar slaan de
vragen van deze interruptie ook niet op. Die vragen slaan met name op het
subsidieverzoek van de heer Daga. Zo moet u mijn betoog verstaan. Eerlijk
gezegd heb ik u daar nauwelijks over gehoord. Zou u uw antwoorden, met name ten
aanzien van de eindconclusies, daarom willen herformuleren door u te richten op
die vragen?
De conclusie van mijn fractie is helder: wij vinden dat het
rapport van 13 mei wat haastig – u hebt zelf een paar keer het woord “haast”
gebruikt – en daarmee naar ons gevoel ook wat onzorgvuldig is uitgevoerd. Uw
beantwoording doet daar niets aan toe of af. De onzorgvuldigheid schuilt in
twee zaken, ten eerste in de onzorgvuldigheid van de verslaglegging. Ik ben het
met een aantal voorgaande sprekers eens dat het bijzonder raar en slecht is als
er geen bespreekverslagen van zo’n politiek gevoelig dossier worden gemaakt.
Ook al zou je je uitsluitend richten op de corruptievraag, dan nog maak je
behoorlijke besprekingsverslagen. Wij vinden het ook heel raar dat een
belangrijke speler in het hele subsidieproces, de uitvoerende ambtenaar – hij
heeft nota bene de twee laatste brieven geschreven, geconcipieerd en één
daarvan ondertekend – niet is gehoord. Blijkbaar is hij wel gehoord door de
rijksrecherche, die blijkbaar wel weet hoe zo’n onderzoek moet worden
uitgevoerd. Ondanks de haast die u hebt betracht – ik heb begrepen dat hij na
het pinksterweekend terugkwam – is het gewoon niet goed dat zo’n belangrijke
speler in dat subsidieproces eigenlijk niet is gehoord. Mijn fractie denkt dat
dan wijzigingen zouden hebben plaatsvonden in uw conclusies met betrekking tot
het subsidieverzoek van de heer Daga. Zoals gezegd, bij zo’n politiek gevoelig
onderwerp hoort een rapport dat zowel op het punt van het proces van het
onderzoek als op het punt van de conclusies zorgvuldig is opgemaakt. Eigenlijk
is het een beetje ontstellend dat, als zo’n rapport binnen het college wordt
besproken, daar weinig kritische vragen over worden gesteld. Dat is jammer,
want als het college dat vermogen had gehad, was het in ieder geval een stapje
verder gegaan.
Ik ben het met de heer Meuleman eens dat een aantal
conclusies over de subsidieverlening een beetje een slag in het gezicht van het
ambtelijk apparaat zijn. Ik wijs er ook op dat daarover in de juniuitgave van
het blad van de gemeente een aardig, prikkelend verhaal over opfriscursussen
staat van drs. Gerda, die het college met name wijst op de wethouderlijke
verantwoordelijkheden die er gewoon liggen. Het geeft dus geen pas om het
ambtelijke apparaat zaken te verwijten, zeker niet als je achteraf moet
constateren dat informatie over de subsidieverlening ten aanzien van de
uitvoerende ambtenaar zeker voorhanden was en redelijk snel is doorgesijpeld
naar boven. In dat kader vinden wij het ook raar dat de gemeentesecretaris, die
onderdeel uitmaakt van het college – weliswaar niet formeel, maar hij zit wel
bij de vergaderingen van het college – op enig moment kennis heeft gedragen van
hoe het op het niveau van die uitvoerende ambtenaar precies zat, maar dat toch
niet heeft gedeeld met het college. Het was immers een politiek bijzonder
lastig onderwerp.
Kortom: wij zitten nog met een aantal behoorlijke twijfels.
Ik vraag u met name om uw antwoorden te herbezien in het licht van een van de
hoofdvragen, het onderzoek naar de gang van zaken rond het subsidieverzoek van
de heer Daga.
Mevrouw STOLKER (PvdA): Voorzitter. Enkele weken geleden
werd de raad op de site van Leefbaar Delft geconfronteerd met een aantal getuigenverhoren.
De desbetreffende getuigen schrokken zich waarschijnlijk een hoedje. Als je met
de beste bedoelingen meewerkt aan een politieonderzoek, verwacht je immers niet
dat je uitspraken enkele maanden later op een site van een politieke partij staan
en bovendien aanleiding zijn voor een interpellatiedebat.
De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Als iemand gewoon de
waarheid spreekt, maakt het niet uit waar je staat: op een site, in de krant of
in een rapport. Ik ga ervan uit dat je, als je de waarheid vertelt, niet
schrikt als je verhaal naar buiten komt. Waarom zou je dan schrikken? Kunt u
mij dat zeggen?
Mevrouw STOLKER (PvdA): Als ik aangifte doe omdat ik
gestalkt wordt door iemand en als mijn aangifte vervolgens op de site staat,
zou ik daar ook wel een beetje van schrikken, ook al vertel ik dan de waarheid.
De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Dat gaat over uw privacy,
maar dit gaat over het werk van een ambtenaar. In zijn functie legt hij een
getuigenverklaring af. Het gaat dus niet om zijn privacy; dit is gewoon zijn
werk.
Mevrouw STOLKER (PvdA): Als ik in mijn werk gestalkt wordt
en als ik daarvan aangifte doe bij de politie, vind ik het heel vervelend om
dat vervolgens op de site te lezen, als dat niet aan mij gevraagd is en als ik
daar geen toestemming voor hebt gegeven.
De heer DE WIT (Leefbaar Delft): U richt het toch weer op
uzelf en op stalken. Het gaat hier natuurlijk niet over stalken.
De heer DE KONING (Stadsbelangen): Het is dan ook “mevrouw
Stolker”.
Mevrouw STOLKER (PvdA): Daarom vond ik het wel een leuk
voorbeeld.
Los van de vraag of dit juridisch mag en moreel kan, moeten
wij als raad iets met die informatie, vooral omdat de inhoud van een van de
getuigenverhoren de schijn wekt dat de conclusies van het onderzoek van het
college niet zouden kloppen. Het interne onderzoek van het college ging over
twee zaken: de gang van zaken rond het subsidieverzoek en de beschuldigingen
die zijn geuit over vermeende corruptie van wethouder Baljé. Het
rijksrechercheonderzoek was naar aanleiding van de aangifte van corruptie door
de heer Stoelinga en de aangifte door de heer Baljé van smaad, laster en poging
tot omkoping. De beschuldiging van corruptie is noch in het onderzoek van de
rijksrecherche, noch in het interne onderzoek gestaafd. Dat is een belangrijke
conclusie, die blijft staan. Ook de aangifte van smaad, laster en poging tot
omkoping is door het OM geseponeerd. Daar kunnen wij als raad iets mee,
namelijk concluderen dat er geen reden is om te spreken van corruptie. Er is
wegens gebrek aan bewijs immers geen vervolging ingesteld. Kortom: dat is
duidelijk.
Dan de gang van zaken rond het subsidieverzoek. Toen wij
beide getuigenverhoren naast het interne onderzoek legden, vielen ons drie
zaken op: ten eerste het niet betrekken van ambtenaar 2 in het interne
onderzoek, ten tweede het verschil tussen de verklaring van de hoofdbehandelend
ambtenaar 1 in het interne rapport van het college en het politieverslag en ten
derde de wijze van onderzoeken door het college. Deze drie punten zijn al door
andere fracties genoemd. Wat het niet betrekken van ambtenaar 2 betreft:
ambtenaar 2 is wel door de politie gehoord en niet door het college. Het
college zegt, hem niet gehoord te hebben omdat hij niet langer de behandelend
ambtenaar was en ten tijde van het interne onderzoek op vakantie was. De
PvdA-fractie vindt dat je achteraf kunt concluderen dat dit een verkeerde keuze
was, maar dat is achteraf. Deze ambtenaar had zich in eerste instantie met de
zaak beziggehouden en had voor de volledigheid van het onderzoek gehoord moeten
worden. Dan was het onderzoek namelijk vollediger geweest. De PvdA-fractie
beseft wel dat wij zelf – dan bedoel ik ook wij als raad – de druk hebben
opgevoerd door de burgemeester te vragen om een beetje op te schieten met het
onderzoek.
De heer MEULEMAN (Stadsbelangen): Ik kan mij niet herinneren
dat de fractie van Stadsbelangen de druk op het college heeft opgevoerd. Ik kan
mij wel herinneren dat de PvdA-fractie, nadat het rapport was verschenen, de
druk opvoerde om zo snel mogelijk een extra raadsvergadering te organiseren.
De heer VAN DOEVEREN (CDA): Ik onderschrijf dat, want ook
wij hebben daar niet om gevraagd. Dat bewijst ook maar weer dat haastige spoed
zelden goed is.
Mevrouw STOLKER (PvdA): Ik ben het met u eens dat haastige spoed
zelden goed is, maar ik kan mij herinneren dat ik, toen wij geïnformeerd werden
over deze zaak, de burgemeester heb gevraagd om een beetje op te schieten en
dat een aantal fracties toen zeiden: ja, graag. Of dat ook geldt voor uw
fractie, mijnheer Meuleman, weet ik niet. Maar goed, achteraf kunnen wij in
ieder geval concluderen dat dat geen goede opmerking was.
De heer TAEBI (SP): U zegt dat u achteraf de conclusie trekt
dat het beter was geweest als ook ambtenaar 2 was gehoord en als de conclusie
van dat gesprek ook in het rapport was meegenomen. Wat vindt u van het feit dat
het college later wel kennis heeft genomen van de lezing van ambtenaar 2, maar
die lezing niet heeft doorgespeeld naar de gemeenteraad?
Mevrouw STOLKER (PvdA): Ik vind dat logisch, omdat de
conclusies van het college daardoor helemaal niet zijn veranderd. Pas als die
conclusies veranderen, vind ik dat relevant.
De heer TAEBI (SP): Is ook de conclusie met betrekking tot
de subsidietoekenning daardoor niet veranderd?
Mevrouw STOLKER (PvdA): Nee, ook die veranderde daardoor
niet.
De heer TAEBI (SP): De ambtenaar heeft laten weten dat er
niet voldoende kennis in huis was.
Mevrouw STOLKER (PvdA): Nee, de conclusie van het college …
Hebt u het nu over de opfriscursus?
De heer VAN DOEVEREN (CDA): Ja, daar hebben wij het
inderdaad over. Ik zou willen weten hoe u dan aankijkt tegen de conclusie dat
ambtenaren op die afdeling in wat bredere zin een opfriscursus nodig hadden.
Mevrouw STOLKER (PvdA): Ik zal de conclusie voorlezen, want
ook de heer Meuleman begon zojuist over een opfriscursus. Er staat: “Hoewel
niet direct relevant voor de hoofduitkomst van dit interne onderzoek wordt
voorts geconcludeerd dat in een deel van de ambtelijke organisatie de kennis
van de actuele spelregels met betrekking tot het verstrekken van geldelijke
vergoedingen voor particuliere initiatieven opgefrist moet worden”. Er staat
dus: “in een deel van de ambtelijke organisatie”. Als een ambtenaar dat
verklaard heeft, blijft die conclusie dus gewoon staan.
De heer VAN DOEVEREN (CDA): Wij hebben kunnen constateren
dat de kennis uiteindelijk bij de behandelend ambtenaar aanwezig is gekomen.
Wij hebben ook kunnen concluderen dat met name op het niveau van de uitvoerende
ambtenaar die kennis volledig en heel goed aanwezig was. Dan kunt u deze
conclusie toch niet trekken?
Mevrouw STOLKER (PvdA): De hoofdbehandelde ambtenaar wist
duidelijk niet van die regel af. Daarmee blijft die conclusie dus gewoon staan.
De heer TAEBI (SP): Die conclusie suggereert dat het daarom
fout is gegaan, maar als de behandeld ambtenaar, ambtenaar 2, er wel van op de
hoogte is geweest en de wethouder daarop heeft aangesproken, kun je toch niet
de conclusie overeind houden dat het daarom fout is gegaan?
Mevrouw STOLKER (PvdA): Natuurlijk wel. Dat zeg ik toch net?
Die ambtenaar is niet gehoord. Ook als hij wel was gehoord, was de conclusie
nog steeds dezelfde geweest.
De heer TAEBI (SP): De ambtenaar is een week later wel
gehoord, maar de conclusie is niet doorgespeeld naar ons.
Mevrouw STOLKER (PvdA): Omdat de conclusie niet veranderde.
Als een conclusie niet verandert, is het college ook niet verplicht om dat door
te spelen. Als de conclusie wel was veranderd, had ik gezegd: college, u had
mij moeten informeren. Dat is hier echter niet aan de hand.
De heer VAN DOEVEREN (CDA): U zegt dat de uitvoerend
ambtenaar niet is gehoord, maar u constateerde zojuist dat hij wel gehoord had
moeten worden.
Mevrouw STOLKER (PvdA): Dat klopt, maar dat had voor de
conclusie niet uitgemaakt.
De heer MEULEMAN (Stadsbelangen): Met alle respect voor wat
u zojuist …
De heer BOT (GroenLinks): Voorzitter, kan mevrouw Stolker
haar verhaal niet afmaken?
Mevrouw STOLKER (PvdA): Als je vooraf niet weet welke conclusies
er zijn, is het toch logisch dat je gewoon de mensen hoort die in het onderzoek
betrokken zijn? Ik zeg dat deze mijnheer in het onderzoek betrokken had moeten
worden, omdat hij in eerste instantie bezig is geweest met deze zaak.
De heer MEULEMAN (Stadsbelangen): Ik gun het college
natuurlijk het volle recht om bij een conclusie te blijven, maar als er nieuwe
informatie is, deel je die met de raad. Dan zal de raad wel bepalen of er
mogelijk sprake is van een andere conclusie. Het gaat om de actieve
informatieplicht.
Mevrouw STOLKER (PvdA): Ja, maar ik vind het pas informatie
worden als het echt afwijkt van de informatie die wij daarvoor hebben gekregen.
Dat was niet het geval. Daarom vind ik het niet relevant.
De VOORZITTER: Mevrouw Stolker, gaat u verder. Volgens mij
is dit punt nu voldoende gewisseld.
Mevrouw STOLKER (PvdA): In onze ogen is de belangrijkste
vraag: waarom verklaart ambtenaar 1 bij het interne onderzoek dat zij niet op
de hoogte was van de subsidieregels en bij de politie dat dat wel het geval zou
zijn? Die vraag is van belang voor de juistheid van conclusie 1 dat een
opfriscursus – ik noem het nu maar even zoals anderen dat noemen – noodzakelijk
zou zijn. Volgens het college zou ambtenaar 1 op geen enkele wijze bedoeld
hebben te verklaren dat zij kennis droeg van de lezing van ambtenaar 2, toen
zij de toewijzingsbrief ondertekende en verzond. Dit wordt door beide
ambtenaren in de brief van het college van 18 oktober bevestigd. Het blijft
terugredeneren. Duidelijkheid over wanneer de ene ambtenaar de andere heeft
geïnformeerd en op welke wijze, is niet meer te verkrijgen. Wij moeten
vertrouwen op de verklaring van beide ambtenaren dat de ene ambtenaar de andere
niet geïnformeerd had over de regels en dat het sectorhoofd de regels om die
reden niet goed heeft toegepast. Omdat je in dit geval altijd het ene verhaal
tegenover het andere verhaal blijft houden en daarmee kunt blijven twijfelen
aan de objectiviteit, had de PvdA een onafhankelijk onderzoek een goede
aanvulling gevonden. Deze onafhankelijke partij had dan de verklaring van beide
ambtenaren kunnen toetsen.
De heer MEULEMAN (Stadsbelangen): Hoe kan een externe nog
iets nagaan als er geen verklaringen van het onderzoek in mei zijn? Er valt dus
niets meer van mei te herleiden. Wat wilt u in vredesnaam dat een externe
partij dan nog uitzoekt?
Mevrouw STOLKER (PvdA): Dat zei ik net. Dat is maar één
vraag: checken bij die ambtenaren dat zij nog steeds achter de conclusies van
dat onderzoek staan. Maar goed, dat vindt u duidelijk niet. Daar zal ik straks
iets over zeggen.
Het derde punt betreft de wijze van onderzoeken. De raad
heeft als taak om het college te controleren. Daarvoor is verslaglegging
belangrijk. Als het gaat om een gevoelige en belangrijke zaak, is goede
verslaglegging extra belangrijk. Die mening deel ik met andere partijen. De
gondelaffaire is een belangrijke en gevoelige zaak, want het gaat om de
integriteit van de ambtenaren en het college. Waarom zijn de acht verhoren die
nodig waren voor het interne onderzoek, dus niet op papier gezet? De al door
ons genoemde verklaring dat het snel moest, lijkt hiervoor de reden. Zojuist
werd al gezegd dat haastige spoed zelden goed is; dat is hierop van toepassing.
Ook op dit punt kun je achteraf dus zeggen dat het college meer tijd had kunnen
vragen voor het onderzoek. Maar goed, ook dat is achteraf geredeneerd. Wij
hebben dat toen niet gezegd en wij hebben het er toen ook niet over gehad.
Wat betekent dit verder voor de conclusies van het interne
onderzoek? Conclusie 1 gaat over vermeende corruptie. Zoals ik al zei, heeft
het OM duidelijk gemaakt dat er geen reden is voor vervolging. Daar hoeven wij
het nu verder dus niet over te hebben. Wat conclusie 2 over de kennis van de
actuele spelregels betreft: het politiedossier laat zien dat een ambtenaar wel
degelijk op de hoogte was van de regels en een andere ambtenaar niet. De
conclusie dat een deel van de ambtelijke organisatie op opfriscursus moet – om
die term maar weer eens te gebruiken – kan dus gewoon blijven staan.
De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Het vakteamhoofd heeft bij
de rijksrecherche verklaard dat het gesprek met de heer Baljé in een bepaalde
sfeer ging. Dat kunt u zich waarschijnlijk herinneren. Ik citeer uit het
proces-verbaal: …
Mevrouw BOLTEN (GroenLinks): Zij heeft er toch bezwaar tegen
gemaakt om dat openbaar te maken?
De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Ik wil een vraag stellen
aan mevrouw Stolker.
Mevrouw BOLTEN (GroenLinks): Ja, maar als u gaat citeren uit
iets waartegen iemand die zelf verhoord is, bezwaar maakt …
De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Nee, dat heeft zij niet
gedaan.
De VOORZITTER: De ambtenaar heeft uitdrukkelijk gezegd dat
de verklaringen niet ter inzage zijn voor de raad. Die kunt u dus niet
gebruiken.
De heer DE WIT (Leefbaar Delft): “Het voorstel voor de
waarderingsbijdrage dat door een collega werd gedaan, wilde de heer Baljé niet
zien”.
De VOORZITTER: Nee, u moet nu echt stoppen.
De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Die verklaring wilde ambtenaar
2 dus blijkbaar ook niet zien.
De VOORZITTER: Daar gaan wij helemaal niet over praten.
Mijnheer De Wit, ik moet u nu ernstig waarschuwen. Wij gaan hier nu niet de
verklaringen uit het rijksrechercheonderzoek erbij halen.
De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Laat ik het zo zeggen: het
vakteamhoofd wist dat het niet correct was. Zij heeft dat besproken in het
wethoudersoverleg. Zij heeft gesproken met de behandelend ambtenaar. De
conclusie van de PvdA dat een deel – ofwel het vakteamhoofd – niet op de hoogte
was van de regels, is dus niet correct, want zij was daar wel van op de hoogte.
Dat heeft zij ook verklaard bij de rijksrecherche. Alleen had zij de opdracht
gezien als dienstopdracht.
De heer BOT (GroenLinks): Als u dit zegt terwijl dat nu door
het college wordt ontkend, zegt u dus dat het college recht in ons gezicht
keihard tegen ons zit te liegen.
De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Dat zeg ik de hele avond
al.
De VOORZITTER: Mevrouw Stolker, gaat u verder. Volgens mij
was u bijna klaar.
Mevrouw STOLKER (PvdA): Wij trekken nu dus de conclusie dat
een quick scan iets te quick kan en dat wij een volgende keer meer tijd zullen
gunnen om onderzoek grondig te doen. Gelet op de gevoeligheid van deze zaak,
zou dat slim zijn geweest. Verder benadrukken wij dat wij het erg vinden dat
twee ambtenaren die, zoals bij hun functie hoort, loyaal en integer hun werk
doen, op deze wijze in de publiciteit zijn gekomen. De ambtenaren hebben daar
niet om gevraagd, noch geeft hun handelwijze aanleiding daartoe. De zaak is
zonder hun medeweten of goedkeuring in de publiciteit gebracht. Zij deden hun
wettelijke plicht door mee te werken aan een politieonderzoek, maar zijn nu
onderdeel van een interpellatiedebat. Dat vinden wij diep triest.
De heer STOELINGA (Leefbaar Delft): Is het niet
verwonderlijk dat er van geen enkel raadslid ooit een verzoek is geweest om dat
openbare rapport weg te halen? Ik heb hier een verklaring, die ik maar gelijk
zal voorlezen. Als er zo’n verzoek was geweest, had ik daar misschien met die verklaring
op kunnen reageren.
Mevrouw STOLKER (PvdA): Als je zoiets gaat doen, vind ik het
normaal om vooraf toestemming te vragen. Het is een omdraaiing van de normale
handelwijze als u zegt dat mensen moeten gaan klagen als het al op uw site
staat.
De heer STOELINGA (Leefbaar Delft): Dit is een openbaar
rapport en dat wordt openbaar gegeven. Ik heb hier een brief over een andere
zaak, van de officier van justitie. Dat wil ik even duidelijk maken, want dan
kan dat worden vergeleken. “Onlangs bereikte mij het verzoek, telefonisch met u
contact op te nemen. Ondanks herhaalde pogingen u te bereiken via de
aansluitingen” – dan volgen drie nummers – “ben ik er niet in geslaagd om
contact met u te krijgen. Inmiddels ontving ik uw schrijven waarin u aangeeft
het dossier, dat nog steeds onder mijn hoede is omdat ik dat nog niet openbaar
wil maken omdat ik daarover mijn woord heb gegeven aan de officier van
justitie, geheel of gedeeltelijk openbaar te maken. Dit spijt mij zeer en
schendt het door mij in u gestelde vertrouwen.” Vergis u niet, raadsleden en
wethouders. Ik heb hier een dossier dat op verzoek nog niet openbaar is
gemaakt. Zo’n verzoek had ook aan mij gericht kunnen worden over dit rapport,
maar dat is nooit en te nimmer gebeurd.
Mevrouw STOLKER (PvdA): U beweert dat politieonderzoek
openbaar is. Als dat zo zou zijn, zouden alle politieonderzoeken op internet
staan. Dat zou ik reuze interessant vinden, maar dat is gewoon niet het geval.
Ik zou het dus normaal hebben gevonden als u de drie mensen die u op uw site
hebt gezet, vooraf even toestemming had gevraagd.
De heer STOELINGA (Leefbaar Delft): Alle politieonderzoeken
die vrijgegeven worden, zijn openbaar.
Mevrouw STOLKER (PvdA): Maar zij staan niet allemaal op
internet, behalve dan van Erik de Vlieger.
De heer STOELINGA (Leefbaar Delft): Dit gaat de raad en het
collega aan. Het gaat onze stad aan en de waarheid zal boven tafel komen. Daar
sta ik voor.
De VOORZITTER: Mijnheer Stoelinga, u hebt hier voldoende
over gezegd.
Mevrouw STEFFEN (VVD): Voorzitter. Wat begon als een actie
om een reeds vertrekkende wethouder te laten vertrekken, is uitgemond in
twijfel over de integriteit van het college van burgemeester en wethouders en
van het ambtelijk apparaat. Dat is spijtig. Ten eerste wil de VVD-fractie in
navolging van de uitspraak van het college nadrukkelijk uitspreken dat de
betrokken ambtenaren geen blaam treft. Zij staan ook bij ons bekend als uiterst
betrouwbaar.
Dan blijft het college over, met als belangrijkste
beoordeelpunt de verslaglegging van de zogenaamde quick scan die in mei is
gedaan door de gemeentesecretaris. Hierbij moest hij nagaan of een groot
onderzoek gewenst was. Dit kleine onderzoek is door hem ondertekend. Het
college wilde snel klaarheid. Vandaar ook een quick scan. Vandaar ook slechts
schriftelijke rapportage van het eindresultaat. Achteraf gezien zijn de
gevolgen van de actie van Leefbaar Delft duidelijk onderschat. Achteraf gezien
was het beter geweest om van alle gesprekken een schriftelijk verslag, getekend
door beide partijen, te hebben, maar achteraf kan altijd alles beter.
De heer MEULEMAN (Stadsbelangen): U kunt toch niet met droge
oren beweren dat je, als een dergelijk onderzoek plaatsvindt, gespreksverslagen
niet gewoon standaard vastlegt? Dat hoort toch gewoon bij zo’n onderzoek? Dat
heeft helemaal niets met “achteraf” te maken; dat doe je gewoon vooraf al.
Mevrouw STEFFEN (VVD): I k
zeg net dat er niet ingeschat is dat het zo’n zwaar punt zou gaan worden. Op
dat moment ging het om een band die er misschien was en om een aantijging van
corruptie die vrij snel …
De heer VAN DOEVEREN (CDA): U kunt toch niet met droge ogen
beweren – om die woorden van de heer Meuleman in de mond te nemen – dat het
hier om een licht onderzoek of om een lichte zaak ging? Het ging nota bene om
een aantijging van vermeende corruptie en om de manier waarop subsidies worden
verstrekt. Dat heeft aanleiding gegeven tot nogal wat debatten en rumoer in
deze raad.
Mevrouw STEFFEN (VVD): Het ging om een snel onderzoek naar
de vermeende corruptie van de voormalige wethouder. Dat snelle onderzoek is
uitgevoerd om daarna te kunnen concluderen of een groter onderzoek nodig zou
zijn.
De heer VAN DOEVEREN (CDA): Ook u vergeet de eerste vraag:
onderzoek naar de wijze waarop de subsidie is verleend.
Mevrouw STEFFEN (VVD): Mij is verteld dat dat geen
onderzoeksvraag was en dat heb ik ook nergens kunnen lezen. Ik houd mij dus bij
de onderzoeksvragen zoals die later ook door de raad zijn geaccepteerd.
De heer VAN DOEVEREN (CDA): Mag ik het even voorlezen? De
opdracht voor het interne onderzoek luidde ten eerste: “Onderzoek de gang van
zaken rond het subsidieverzoek van de heer Daga met betrekking tot de gondels
van Delft”. Ten tweede: “Onderzoek intern de beschuldigingen die zijn geuit over
de vermeende corruptie van wethouder Baljé”. Het staat er gewoon!
Mevrouw STEFFEN (VVD): Als je dat vertaalt in wat ik hier
probeer uit te leggen, gaat het om de vraag of bij het subsidieonderzoek ontoelaatbare
druk is uitgeoefend. Daar ging het om. Die subsidie was verstrekt; was dat op
de juiste wijze gebeurd of had de wethouder nadrukkelijk en ontoelaatbaar
aangegeven dat dat moest gebeuren? Daarnaast was er uiteraard de vermeende
corruptie, zoals u zojuist vertelde. Dat waren de twee onderzoeksvragen die
snel moesten worden onderzocht. Met een vrij korte, maar inhoudelijk wel
degelijk juiste ondervraging is daar snel antwoord op gekregen. Het resultaat
van het onderzoek was dusdanig dat er geen groter onderzoek nodig was om tot de
conclusie te komen dat er in ieder geval geen corruptie in het spel was. Ik
denk dat wij het daar allemaal mee eens kunnen zijn; dat is naderhand overigens
ook bevestigd. Er was ook geen ontoelaatbare druk uitgeoefend. Daar zal ik
straks nader op ingaan, als dat mag.
De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Nog even over het woordje
“snel”. De heer Van Doeveren heeft u de opdracht voorgelezen. Daarin komt
nergens het woordje “snel” voor. Wij hebben nooit een termijn genoemd en hebben
nooit gezegd dat het snel moest. Wat is “snel”? Een week? De rijksrecherche
heeft er vier maanden over gedaan. Het college zei op 9 mei dat het op 13 mei
met het resultaat verwachtte te komen. Toen heeft Leefbaar Delft gezegd: op
zo’n korte termijn kun je nooit een goed onderzoek doen. Dat hebben wij toen al
gezegd.
Mevrouw STEFFEN (VVD): Het siert het college dat het
geprobeerd heeft om zo’n kwalijke zaak snel uit de wereld te helpen. Het was
schadelijk, niet alleen voor de voormalige wethouder, maar voor het college, de
hele politiek en ook Delft. Snelheid was geboden. Dat nu achteraf – daar is dat
woord weer; u hebt het ook zelf gebezigd – blijkt dat wellicht een breder en
ander inhoudelijk onderzoek had moeten plaatsvinden, is achteraf praten. Dat
doet niets toe of af aan de conclusie die naderhand ook onderschreven is door
de officier van justitie.
De heer STOELINGA (Leefbaar Delft): Bij interruptie …
Mevrouw STEFFEN (VVD): Ik kom niet aan mijn verhaal toe,
maar dat geeft niet.
De heer STOELINGA (Leefbaar Delft): Dan blijven wij wakker,
want het wordt toch wel een beetje laat.
Mevrouw STEFFEN (VVD): ik ga normaal om half vier om bed.
Dat weet ongeveer de hele raad; gaat u dus rustig verder.
De heer STOELINGA (Leefbaar Delft): Dan bent u echt een
nachtburgemeester. Ik zou graag willen vertellen wat er eigenlijk aan de hand
is. Er wordt nu gezegd dat er direct onderzoek is uitgevoerd naar die vermeende
corruptie.
Mevrouw STEFFEN (VVD): Voorzitter, is dit een interruptie of
mag ik mijn verhaal afmaken?
De heer STOELINGA (Leefbaar Delft): Luister nou eens. De
vermeende corruptie is: “Stort maar enkele tonnen in mijn campagne”. Ik heb
helemaal niet gevraagd om dat onderzoek van het college.
Mevrouw STEFFEN (VVD): Als u kunt aantonen dat ooit, op welke
rekening van de VVD dan ook – landelijk, lokaal of van de diverse fractieleden
– twee ton is gestort …
De heer STOELINGA (Leefbaar Delft): Daar gaat het niet om.
Prins Bernhard kreeg zijn geld ook niet op zijn bankrekening gestort. Dat ging
naar het natuurfonds.
De VOORZITTER: Dit gaat echt ver buiten de orde. Daar gaat
het vandaag helemaal niet om. Mevrouw Steffen, gaat u verder.
Mevrouw STEFFEN (VVD): Voordat alles aan het praten ging,
concludeerde ik zojuist dat achteraf alles beter kan. De gehoorde ambtenaren
hebben de eindconclusie gelezen en hebben die geaccepteerd. Ook bij
openbaarmaking van deze eindconclusie zijn door hen geen bezwaren geuit. Dit is
voor ons afdoende bewijs dat zij zich in die conclusie konden vinden.
Het gaat er nu dus nog om, het college te wegen en voldoende
zwaar te bevinden. Hiertoe dient voor ons de volgende analyse. Een eerste
subsidieaanvraag is afgewezen. De hierbij betrokken ambtenaar is bij de quick
scan niet gehoord. Dat is logisch, want die ambtenaar was niet verantwoordelijk
voor de toekenning van de waarderingsbijdrage. Hij was wel verantwoordelijk
voor de inhoud van de brief, maar heeft die niet getekend en was er dus niet
verantwoordelijk voor. Dit nog los van het feit dat deze ambtenaar door
vakantie afwezig was. Dat in een later stadium de officier van justitie breder
heeft ondervraagd, doet hier niets aan af. Achteraf – weer achteraf dus – ware
het te wensen dat de quick scan ook breder was uitgevoerd; liever nog: helemaal
niet had plaatsgevonden. In dat laatste geval had het recht zijn loop gehad en
was de gehele beoordeling van de actie van Leefbaar Delft door een objectieve
derde gebeurd, zijnde de rechterlijke macht.
Blijft de juistheid van de verklaring van het college. In mei
was er de wens om snel een eind te maken aan de onverkwikkelijke actie om een
wethouder, die reeds zijn vertrek had aangekondigd, door persoonlijke
beschadiging verder functioneren in de raad en daarbuiten onmogelijk te maken.
Deze wens om snelheid te betrachten, heeft geleid tot minimale schriftelijke
vastlegging van de bevindingen, achteraf gezien tot te weinig schriftelijke
vastlegging van de bevindingen. Dat is ook de mening van mijn fractie. Dat is
echter weer “achteraf gezien". Dit is voor de VVD-fractie verschoonbaar.
Om alle twijfel weg te nemen heeft het college aangeboden om
een second opinion door een objectieve derde te laten verzorgen. Dit heeft
alleen zin als alle partijen de uitkomst hiervan respecteren en dat had alleen
zin gehad als de uitslag vanavond betrokken had kunnen worden bij de
behandeling.
Vanavond is de mogelijkheid geboden, de
gemeentesecretaris te bevragen over de
gang van zaken bij de quick scan. Hij heeft ons ervan overtuigd dat de twee
onderzoeksvragen “Is er ontoelaatbare druk uitgeoefend door de wethouder?” en
“Heeft dit geleid tot corrupt gedrag?” door de bevraagde ambtenaren met een
duidelijk “nee” zijn beantwoord. Ook de ambtenaar die met vakantie was, heeft
desgevraagd aangegeven dat zijn bevindingen niet leidden tot een andere
conclusie dan de conclusies die zijn getrokken naar aanleiding van de quick
scan. Dit is voor ons geen aanleiding om te twijfelen aan de juistheid van de
collegeverklaring. De integriteit is absoluut niet in het geding.
De heer DE WIT (Leefbaar Delft): In feite zegt u dat de
ambtenaren in het achterkameroverleg een andere verklaring hebben afgelegd dan
bij de rijksrecherche.
De heer BOT (GroenLinks): Dat achterkameroverleg was een
openbare bijeenkomst. Dat u daar niet bij aanwezig was, ligt aan uzelf.
De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Dat kennen wij. Het was
alleen voor fractievoorzitters. De ambtenaar vakteamhoofd wist van de
behandelend ambtenaar dat wethouder Baljé het niet meer wilde zien. Zij wist
ook dat daarmee niet aan de regels werd voldaan; er hing een bepaalde sfeer
waarin zij zijn woorden als dienstopdracht interpreteerde. Hoe kunt u dit nog
beweren?
Mevrouw STEFFEN (VVD): Twee beweringen zijn juist,
één niet. Het vakteamhoofd dat de brief uiteindelijk getekend heeft, wist op
dat moment niet dat de zaak op een andere manier moest worden afgehandeld. Dat
heeft zij later gehoord. Ik raad u aan, uw stukken nog eens door te lezen.
De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Zij is geïnformeerd en zij
wist van de behandelend ambtenaar dat een collegebesluit nodig was.
Mevrouw STEFFEN (VVD): U moet de tijdbalk goed lezen.
De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Zij wist dat een
collegebesluit nodig was, maar zag het als een dienstopdracht om daar niet aan
te voldoen.
Mevrouw STEFFEN (VVD): Dat klopt niet, maar dat wordt een
welles-nietesdiscussie. Ik blijf bij mijn standpunt. Ik heb alles heel goed
doorgespit. Ik kan niet anders dan concluderen dan dat mevrouw op dat moment
nog niet op de hoogte was. Zij heeft dat later gehoord van de gemeentesecretaris.
De heer STOELINGA (Leefbaar Delft): Deze zeer gewaardeerde ambtenaar heeft in
dat geval onterecht haar eigen verklaring bij de rijksrecherche ondertekend. Ik
betwijfel dat ten zeerste. Ik geloof deze twee ambtenaren.
De heer BOT (GroenLinks): Voorzitter. De fractie van
GroenLinks voert met tegenzin opnieuw een debat over deze zaak. Het OM heeft
wegens gebrek aan bewijs besloten, geen zaak te maken van de diverse
aanklachten. Wij spreken er nu toch weer over omdat Leefbaar Delft besloten
heeft om zonder toestemming van de betrokken ambtenaren getuigenverhoren
openbaar te maken. GroenLinks keurt dat af. De informatie die zo in de
publiciteit is gekomen, roept wel een aantal vragen op. Het college heeft
getracht om die vragen in de brief van 18 oktober te beantwoorden. Op een
aantal punten is die beantwoording bevredigend, maar op een aantal punten
blijven ook voor onze fractie vragen over. De meest wezenlijke daarvan vinden
wij terug in de door de vier fracties gestelde interpellatievragen.
Omdat wij een aantal vragen hielden, hebben wij in de
afgelopen weken de suggestie van het college overgenomen om tot een
onafhankelijke second opinion te komen. Niet alleen omdat het zo langzamerhand
voor alle betrokkenen in college en raad moeilijk is om de zaak onpartijdig te
bekijken na alles wat gebeurd is, maar ook omdat het oordeel van een
onafhankelijk persoon, die het vertrouwen geniet van college en raad, zou
kunnen leiden tot breed gedragen conclusies. Wij vinden het onbegrijpelijk dat
van de partijen die niet tot de coalitie behoren, alleen de fractie van de
ChristenUnie/SGP dit voorstel heeft gesteund. Daardoor heeft een second opinion
op dit moment onvoldoende draagvlak in de raad; de coalitiepartijen plus één is
niet genoeg.
Er rest ons derhalve niets dan het aanvaarden van de
antwoorden van het college en het vormen van een oordeel daarover, met name
over de adequaatheid van het onderzoek. Cruciaal daarbij is de hernieuwde
verklaring van ambtenaar 1 – de behandeld ambtenaar – dat zij zich niet
realiseerde dat een collegebesluit over de waarderingsbijdrage nodig was. Zij
heeft dat tegen het college gezegd. De heer De Wit zegt dat het college de raad
op dit punt voorliegt, maar ik ga ervan uit dat het college de waarheid
spreekt. Als zij die regel wel had gekend, was er een voorstel voor het college
gekomen. Dat zij het toekennen van de bijdrage als een dienstopdracht zag, is
niet zo raar: een wethouder mag nu eenmaal opdrachten geven aan zijn
ambtenaren. Dat een en ander gezien de directe bestuursstijl van wethouder
Baljé niet prettig is geweest, geloven wij wel. Over die stijl is voldoende
gezegd. Wij zien dat punt ook terug in de conversatie met de andere ambtenaar.
De heer VAN TONGEREN (CDA): Uiteraard mag een wethouder een opdracht
geven aan zijn ambtenaar, maar hij mag niet de opdracht geven om buiten de
regels om te gaan.
De heer BOT (GroenLinks): Daar kom ik op terug.
Het neemt ook niet weg dat wethouder Baljé op dat moment
politiek volledig verantwoordelijk was voor het niet opstellen van een
collegevoorstel. Dat kan niet ontkend worden. Hij was daarvoor verantwoordelijk
als portefeuillehouder. In onze ogen heeft hij echter op de ambtenaar die de
bijdrage toekende geen ontoelaatbare druk uitgeoefend om dit buiten het college
om te doen en deze ambtenaar sprak ook niet met ambtenaar 2. Deze conclusie
stemt overeen met de schets in het interne onderzoek van mei en daarom
twijfelen wij niet aan de juistheid van de conclusies die het college in mei op
basis van de gevoerde gesprekken heeft getrokken.
De zaak ligt genuanceerder bij de opmerkingen van ambtenaar
2. Het college wist dat hij een rol had gespeeld in de behandeling van het
dossier. Dat dossier speelde een belangrijke rol in het onderzoek. Achteraf
gezien concluderen ook wij dat het beter was geweest als met deze ambtenaar was
gesproken. Het ligt voor de hand dat het college dan niet alleen zijn versie
had opgenomen in het verslag, maar ook wethouder Baljé daarmee had
geconfronteerd. Dat had toen meer zin gehad dan nu. Wij begrijpen vanavond van
het college dat in een later stadium, vrij snel daarna, wel gesproken is met
ambtenaar 2. Eerlijk gezegd had onze fractie dat verhaal in de wandelgangen al
gehoord. Wij hebben dat aan onze eigen wethouder gerapporteerd met het verzoek
om daarmee te doen wat volgens hem wijsheid was. Uit dat gesprek in tweede
instantie is blijkbaar niets gekomen wat in de ogen van het college aan de raad
moest worden gemeld of tot aanvullende stappen aanleiding gaf.
De fractie van GroenLinks vindt dit niet rapporteren aan de
raad een omissie, zeker als in dat gesprek ook aan de orde is geweest dat deze
ambtenaar tegen wethouder Baljé heeft gezegd dat een collegebesluit nodig was.
De raad was dan geïnformeerd geweest en had op dat moment zijn controlerende
rol kunnen spelen en eventueel vervolgstappen kunnen voorstellen. De fractie
van GroenLinks betreurt dit. Achteraf – het is inmiddels acht en een halve
maand na het toekennen van de waarderingsbijdrage – is het niet meer mogelijk
om te zeggen of het eerder spreken van ambtenaar 2 en het rapporteren van het
gesprek in tweede instantie tot deels andere conclusies had kunnen leiden. Wij
constateren alleen dat het openbaar ministerie geen reden zag om vervolging in
te stellen jegens wethouder Baljé wegens corruptie.
De GroenLinks-fractie wil de nuancering aanbrengen dat bij
het melden van de opvatting van ambtenaar 2 de conclusie in ieder geval kan
zijn dat zijn kennis van de subsidieregels niet hoeft te worden opgefrist.
De heer VAN DEN DOEL (ChristenUnie/SGP): Voorzitter. De
affaire Baljé blijft ook in november onze gemoederen bezig houden. Ik neem het
het college niet kwalijk een onderzoek te zijn gestart naar aanleiding van de
aantijging van fraude. Ik beschouw een dergelijk onderzoek als een normale
procedure. Het onderzoek is namens het college verricht door de
gemeentesecretaris. De gemeentesecretaris heeft zijn bevindingen in een rapport
neergelegd. De betrokken ambtenaren hebben met het rapport ingestemd. De raad
heeft hiervan vervolgens kennis kunnen nemen. Wellicht is ten tijde van het
onderzoek wat te gehaast gewerkt en is de zorgvuldigheid niet volledig in acht
genomen. Het ontbreken van onderliggende stukken zou daarop kunnen duiden. Dat
neemt niet weg dat de betrokken ambtenaren met het eindrapport hebben
ingestemd.
Ik ben het eens met het college dat van ambtenaar 2 geen
nieuwe informatie ten opzichte van de gestelde onderzoeksvragen is verkregen.
Dat neemt niet weg dat de bevindingen van ambtenaar 2 best aan de raad gemeld
hadden kunnen worden. Ik had het prettig gevonden als een onafhankelijke derde
naar de zaak had gekeken zodat was nagegaan of de getrokken conclusies – wij
dragen jammer genoeg allemaal een gekleurde bril – de juiste zijn geweest in
het licht van de geschiedenis.
De heer VAN BREUKELEN (STIP): Voorzitter. Ik zal het kort
houden in eerste termijn. Er is volgens mij al genoeg gezegd. De twee
conclusies uit het interne rapport wijzigen niet door de verklaring van
ambtenaar 2. Daarom verwijten wij het college niet dat de raad niet
geïnformeerd is over de verklaringen van deze ambtenaar. Achteraf gezien was
het verstandig geweest om dit wel te hebben gedaan zodat een hoop misverstanden
waren voorkomen. Dat is echter achteraf gezien.
De VOORZITTER: Ik stel voor om nu te schorsen om het college
gelegenheid te geven om antwoorden te formuleren. Ik ga ervan uit dat de raad
dit agendapunt vanavond wil afhandelen en geen bezwaar heeft tegen het doorgaan
met de vergadering tot na middernacht.
De vergadering wordt van 23.55 uur tot 00.15 uur geschorst.
De VOORZITTER: Namens het college reageer ik op de betogen
van de fracties in eerste termijn. Het is volstrekt duidelijk dat de zaak
ingewikkeld is en politiek delicaat. Daarom is het goed dat de fracties zich er
goed over gebogen hebben. Wij hebben kennis genomen van de interpretaties en de
politieke taxaties van de fracties. Ik wil daar graag op reageren.
Een belangrijk uitgangspunt is dat wij ons goed aan de
feiten moeten houden en de doelstelling van het interne onderzoek en de vragen
die daarbij zijn gesteld in het oog moeten houden. In de afgelopen maanden zijn
veel dingen gezegd over dit dossier. Daar gaat het vandaag echter niet om. Het
gaat om het onderzoek en de nieuw opgekomen informatie die daarbij een rol
speelt. Laten wij bij die feiten en de kern blijven.
Ik heb aan het begin van mijn betoog in eerste termijn al
gezegd dat wij ons, terugkijkend op het proces, kunnen afvragen of wij dingen
niet anders hadden moeten doen. Zowel de raad als het college heeft met die
vraag geworsteld. Misschien kunnen wij daarvan leren. Terugkijkend, met de
wijsheid achteraf, is het gemakkelijker om een oordeel te vellen over hoe het
had moeten gaan. Het college heeft toentertijd echt geprobeerd om zorgvuldig,
efficiënt en netjes te werk te gaan, ook om het politieke besluitvormingsproces
van de raad op de juiste wijze te accommoderen. Een fractie heeft het woord
“haast” gebruikt. Het ging niet zozeer om “haast”, meneer Van Doeveren, maar om
“snel”. Ik geloof dat mevrouw Stolker al zei dat in de
fractievoorzitterbijeenkomst van 9 mei aan mij gevraagd is om de resultaten op
13 mei beschikbaar te stellen zodat de raad verder aan de slag kon. Op die
manier ontstond een spanningsveld tussen een zaak voldoende uitzoeken,
documenteren en zorgvuldig rapporteren en een grote politieke en
maatschappelijke druk om een rapport tijdig uit te brengen en daarover te
spreken. Ik proef bij veel fracties dat de spanning die dat heeft opgeroepen
als zodanig is ervaren.
Ik denk nog steeds dat het onderzoek door de
gemeentesecretaris zorgvuldig is uitgevoerd. Ik hoor ook niet van de raad dat
dat niet het geval zou zijn, afgezien van het horen van ambtenaar 2. Ik voel op
dat punt wel mee met uw ongemak. Dat had er eigenlijk wel beter bij gekund. Dat
snap ik wel. Ik houd echter staande dat in die periode buitengemeen efficiënt
en zorgvuldig is gehandeld. Het college staat voor de integriteit van de
gemeentesecretaris en voor de manier waarop dat onderzoek is verricht.
Ik kom te spreken over het onderzoeksverslag. Volgens een
aantal fracties was het beter geweest als schriftelijke rapportages waren
opgesteld. Ik heb in het begin van mijn betoog gezegd dat er niet veel te
bespreken was. De vraag was gesloten: had u aanwijzingen voor corruptie, ja of
nee? Als het antwoord daarop “nee” luidt, dan is daarover verder weinig te
zeggen. Veel mensen hebben een nadere inkleuring gegeven van de directe
bestuursstijl van voormalig wethouder Baljé. Heel veel meer is in die
gesprekken niet boven tafel gekomen. Ik kan echter meevoelen met de stelling
dat het toch beter was geweest als een en ander op papier was gezet. Wellicht
had dat gekund zodat in elk geval een dossier was aangelegd dat aan de raad
overlegd had kunnen worden. Ik denk zelf dat het beter was geweest als in het
onderzoeksverslag was aangegeven hoe een en ander gegaan is. Dan had de raad
zelf kunnen constateren hoe gesprekken zijn gevoerd en hoe conclusies zijn
getrokken. Ik kan mij voorstellen dat dat beter was geweest.
Hetzelfde geldt voor het niet betrekken van ambtenaar 2 in
die fase van het onderzoek. Ik heb in eerste termijn gezegd dat het college
gegronde redenen had om die verklaring er niet bij te betrekken. Deze ambtenaar
was niet de behandelend ambtenaar in het proces dat heeft geleid tot de
toekenning van de subsidiebeschikking. De ambtenaar die daarvoor
verantwoordelijk was, was volledig op de hoogte van het dossier en was daar ook
in de voorfase bij betrokken. Die ambtenaar gaf zelf aan dat ambtenaar 2 niet
erbij betrokken hoefde te worden omdat zij volledig op de hoogte was. Een
andere reden voor deze handelwijze was gelegen in de snelheid van het opstellen
van het rapport. Het college en de gemeentesecretaris hebben besloten om hem er
niet bij te betrekken, niet wetende dat het nodige was voorgevallen. Het
college is het er echter mee eens dat het ook had kunnen overwegen om te
wachten met het rapport om hem erbij te betrekken. Daar zit een verschil van
taxatie. Het college kan zich voorstellen dat de raad zegt dat het dat beter
had kunnen doen. Daar staat tegenover dat de raad dan langer op het rapport had
moeten wachten.
Ik ben blij dat bijna alle fracties zeggen dat de
opmerkingen van ambtenaar 2 niet van invloed zijn op de eindconclusie dat er
geen signalen waren van corruptie. Dat is toch waar het in de kern om draait.
Dat is waar het in de politieke benadering en afweging op aan komt. Vrijwel de
gehele raad heeft gezegd dat met het horen van ambtenaar 2 niets is afgedaan
aan de hoofdconclusie. Ook zijn relaas op een later moment was volgens de raad
geen reden voor aanpassing van die conclusie. Voor de politieke, materiële
inhoud maakte dat dus niet uit. De raad deelt dat. Ik vind dat een belangrijk
resultaat. De conclusie van het onderzoek blijft dus ook vanavond overeind.
De heer VAN TONGEREN (CDA): Ging het bij het beantwoorden
van die vraag niet alleen om het interview van ambtenaren maar ook om het
vergaren van informatie bij het college zelf?
De VOORZITTER: Wij hebben het onderzoek heel bewust
neergelegd bij de gemeentesecretaris zodat het zo integer en onafhankelijk
mogelijk werd uitgevoerd.
De heer VAN TONGEREN (CDA): De onderzoeksvraag was: zijn er
signalen van mogelijke onoorbare praktijken? Hebt u die vraag ook als college
aan uzelf gesteld?
De VOORZITTER: Ja. Het ging echter vooral om het
subsidieproces van de heer Daga en de algemene beschuldigingen in de pers en
elders van corruptie. Dan moet natuurlijk gekeken worden naar hetgeen gebeurt
in de ambtelijke organisatie. Zo is dat onderzoek totstandgekomen. Ik ben heel
blij dat de acht ambtenaren hebben aangegeven dat het rapport naar hun mening
deugt. Zij zijn daar niet op teruggekomen. Ook daarna heeft geen enkele
ambtenaar zich gemeld. Dat is een belangrijk gegeven.
De heer VAN TONGEREN (CDA): Ik stel deze vraag omdat ik in
het getuigenverhoor geconfronteerd ben met de uitspraken van wethouder Baljé.
Daar is mijn mening over gevraagd. Als dat type uitspraken bij het college
bekend is, vraag ik mij af hoe het college die heeft getaxeerd.
De VOORZITTER: Ik ken die uitspraken niet en die vraag staat
vanavond niet ter discussie.
De heer VAN TONGEREN (CDA): Ik meen dat dat de kern is van
het hele verhaal.
De VOORZITTER: Daar gaat het vanavond niet over. Het gaat om
het interne onderzoek naar de interne organisatie. Daaruit zijn geen
aanwijzingen gebleken.
Ik ga verder met het volgende punt. Ik proef in de raad nog
steeds onduidelijkheid over de vraag wat ambtenaar 1 al dan niet wist. Ik heb
in mijn beantwoording geprobeerd om daar zeer expliciet op in te gaan. Het ging
daarbij om de vraag of er een collegebesluit moest komen of niet. De ambtenaar
die de aanvraag behandelde in de fase die leidde tot de toekenning van de
subsidie, was niet op de hoogte. Dat is in de eerste week van mei door de
adjunct-gemeentesecretaris verteld toen wij bezig waren met het verhoor. Toen
bleek dat een collegebesluit genomen had moeten worden. De ambtenaar was
daarvan geschrokken en was daar niet van op de hoogte. De gemeentesecretaris
zag daarin aanleiding om in zijn rapportage te stellen dat een gedeelte van de
organisatie behoefte had aan het opfrissen van kennis met betrekking tot
subsidieregelgeving. Die conclusie staat naar mijn mening nog steeds overeind.
Daarmee beledig ik echt geen ambtenaren. Het is het college niet kwalijk te
nemen dat die conclusie is getrokken. Het was vreemd geweest als die passage
niet was opgenomen. Dit betekent niet dat het college ambtenaren wil
beschadigen of hen tekort wil doen. Het betreft een feitelijke conclusie die
naar voren is gekomen uit het onderzoek. Overigens was ambtenaar 2 wel op de
hoogte. Deze heeft erover gecommuniceerd met de wethouder maar verder niet. De
behandelend ambtenaar had die informatie niet gehoord van ambtenaar 2. Deze
lezing is heel expliciet gedeeld en zij zijn samen tot die conclusie gekomen.
Ik heb in mijn betoog indringend aangegeven dat ambtenaar 1, de behandelend
ambtenaar in het proces dat leidde tot de beschikking, niet op de hoogte was.
De zaken zijn dus gegaan zoals zij zijn gegaan. Daarmee is de conclusie van het
college dat kennis in delen van de organisatie moet worden opgefrist, terecht.
Ik neem afstand van mensen die zeggen dat het college de ambtenaren daarmee
beledigd heeft en excuses moet aanbieden. Dat is niet het geval. Ik denk ook
niet dat onze ambtelijke organisatie dat zo voelt.
Ik kom op een laatste majeur punt, het al dan niet
informeren van de raad over de nagekomen informatie van ambtenaar 2. Ik begrijp
heel goed dat u daar ongemak over voelt. Wij hebben de taxatie gemaakt dat de
nieuwe informatie geen aanleiding gaf om de hoofdconclusie te veranderen.
Ambtenaar 2 heeft dat ook uitdrukkelijk aangegeven. Dan is er geen aanleiding
om daar verder op terug te komen. Ik kan mij wel voorstellen dat de raad over
de informatie had willen beschikken om zelf conclusies te trekken. Het hele
college kan zich dat voorstellen. Die inschatting van het college is door te
veel nadruk op de technische kant van de zaak, namelijk de betekenis voor het
rapport, gemaakt. Met wat meer gevoel voor de positie van de raad had het
college beter kunnen beslissen om de informatie te melden aan de raad om zelf
de conclusie te trekken. Ik beschouw dat als een belangrijk leerpunt van deze
avond. Het college trekt zich dat ook aan. Het college zal dat een volgende
keer niet op die manier doen.
Wij hebben in de laatste maanden allemaal geworsteld met de
grote omvang van het dossier. Het college heeft geprobeerd om een zo goed
mogelijke weg te vinden, met behoud van posities van de raad, ambtenaren en
college en met het oogmerk om de zaak zo netjes en integer mogelijk te
behandelen. Wij kunnen hiervan leren dat zaken soms in een eerder stadium uit
handen moeten worden gegeven aan een externe partij. Dat heeft het voordeel dat
de zaak vanuit een rustsituatie kan worden bekeken. Bovendien levert een
externe partij een zekere legitimatie, hetgeen ook rust brengt. Dat laat
onverlet dat het college niet wil weglopen voor de politieke
verantwoordelijkheid of het politieke werk. Daar zit ook een beetje het
spanningsveld: wanneer is een zaak te ingewikkeld of te belastend? Wanneer
wordt te veel de schijn van partijdigheid gewekt? Ik meen dat wellicht in een
eerdere fase overgestapt moet worden naar het inroepen van een externe partij.
Dat is een leerproces dat wij allen moeten doorlopen.
Ik meen dat ik hiermee de voornaamste conclusies en
bevindingen van het college heb aangegeven. Ik geef nogmaals aan dat wij
hiervan moeten leren, maar ik ben ook blij dat bijna alle fracties vinden dat
van signalen van corruptie niets gebleken is.
De heer MEULEMAN (Stadsbelangen): Voorzitter. Het college
heeft in eerste termijn uitgebreid gereageerd. Het woord “integriteit” is in
eerste termijn gevallen. Het is goed om in ieder geval namens onze fractie aan
te geven dat de integriteitskwestie zowel voor het college als voor de
ambtelijke organisatie voor ons niet aan de orde is. Ik vind het echter wel
jammer dat het college zich blijft focussen op de hoofdconclusie. Dat begrijp
ik wel, maar het college durft zich bij een onderzoek dat politiek zo gevoelig
ligt, jegens de raad niet kwetsbaar op te stellen door te erkennen dat het dit
niet goed heeft gedaan.
De heer BOT (GroenLinks): Volgens mij heeft het college
zojuist in eerste termijn – dat was de tweede keer dat het college in dit debat
aan het woord was – alleen maar zelfkritische woorden gebezigd.
De heer MEULEMAN (Stadsbelangen): Ik vertaal dat meer als:
“Wij hadden dat misschien anders kunnen doen”. Wat mij betreft, had het college
dat wat nadrukkelijker kunnen zeggen.
Mevrouw STOLKER (PvdA): Ik vind u nu een beetje een rupsje
nooitgenoeg. Ik vind dat het college een enorme buiging heeft gemaakt. Het valt
mij echt tegen dat u dan zo reageert.
De heer MEULEMAN (Stadsbelangen): Uw reactie in eerste
termijn viel míj ontzettend tegen.
Mevrouw STOLKER (PvdA): Wat viel u tegen? Vertel dat dan!
De heer MEULEMAN (Stadsbelangen): De wijze waarop u hebt
gereageerd. Moet ik uw eerste termijn helemaal gaan herhalen? Dan zitten wij
hier om 01.30 uur nog.
Mevrouw STOLKER (PvdA): Nee, u zei dat mijn reactie
tegenviel en daarom wil ik graag weten wat er tegenviel.
De heer MEULEMAN (Stadsbelangen): Op een aantal aspecten
blijft u toch volhouden dat het goed gegaan is. Daar zijn wij het gewoon niet
mee eens.
Mevrouw STOLKER (PvdA): Ik heb drie punten genoemd waarop
het in mijn ogen beter had gekund.
De heer MEULEMAN (Stadsbelangen): Ja, en op een aantal
punten niet.
Over zorgvuldig onderzoeken blijft onze fractie anders
denken. Wij vinden dat er geen sprake is geweest van zorgvuldig onderzoeken.
Althans, wij kunnen dat niet meer nagaan en herleiden. Dat nemen wij het
college kwalijk. Dat betekent dat wij een motie zullen steunen die straks door
de CDA-fractie zal worden ingediend en waarin wij de gang van zaken zullen
afkeuren.
Ik heb nog wel een vraag waarop ik graag antwoord wil
krijgen. In hoeverre is wethouder Baljé betrokken geweest bij de conclusies van
uw rapport?
De VOORZITTER: Daar zal ik meteen antwoord op geven. Daar is
hij niet bij betrokken geweest, want hij had zijn functie, juist in verband met
dat interne onderzoek, tijdelijk neergelegd. Hij is op 13 mei afgetreden. Hij
was daar dus niet bij betrokken.
De heer VAN DOEVEREN (CDA): Maar volgens mij is hij wel
gehoord. De eindconclusies zijn volgens mij wel ter finale accordering aan hem
voorgelegd.
De VOORZITTER: Hij was niet betrokken bij het onderzoek,
maar heeft wel kennis gehad van de eindconclusies, omdat hij daarin een positie
had en omdat de feitelijke situatie ook door hem bekeken moest worden. In die
zin heeft hij daar kennis van gehad; dat klopt.
De heer TAEBI (SP): Voorzitter. Ik dank u voor uw antwoord.
Ik ben blij om te kunnen constateren dat het college in staat is om enkele
zelfkritische woorden uit te spreken. Ik stel vast dat de coalitiepartijen
onder de gezamenlijke noemer “achteraf” de rijen sluiten. Hoewel ik wel begrijp
dat zij massaal achter hun college staan, vind ik dat betreurenswaardig, want
daarmee beletten zij zichzelf om een onbevangen oordeel te kunnen geven. Als je
van tevoren je conclusie al gaat vaststellen, neem je immers niet echt deel aan
de beraadslagingen, maar verdedig je alleen maar de conclusie.
De heer BOT (GroenLinks): Mag ik u vragen waarom u dan het
idee van een second opinion niet hebt gesteund? U ondertekent samen met
Leefbaar Delft liever vragen dan dat u antwoord op die vragen krijgt.
De heer TAEBI (SP): Als ik vind dat iemand dezelfde vragen
heeft als ik, onderteken ik die vragen. Het doet er dus helemaal niet toe wie die
vragen ondertekent. Iedereen heeft dat vanuit zijn eigen perspectief belicht;
dat heb ik ook in mijn termijn gedaan. Ik vind dat een second opinion helemaal
geen toegevoegde waarde heeft; daarom heb ik dat niet gesteund. In de krant
zijn mijn woorden geciteerd dat ik vind dat het college probeert om een open
wond met een pleister te helen. Daar sta ik nog steeds achter.
De heer BOT (GroenLinks): Dan denk ik dat u vooringenomener
bent dan de coalitiepartijen.
Mevrouw STOLKER (PvdA): Ik zag die vooringenomenheid ook net
voorbijkomen toen er, al voordat het college had gereageerd, een motie werd
ondertekend. Ik hoop dat de reactie van het college duidelijk heeft gemaakt dat
die motie helemaal niet nodig is, want dat was een heel duidelijke reactie. Ik
ben dus heel benieuwd wat er in die motie staat waarvan u vooraf al wist dat u
die moest ondertekenen.
De heer TAEBI (SP): Ik zal als medeondertekenaar van de
motie toelichten waarom ik de motie heb ondertekend. Ik keur de handelwijze van
het college in de gang van zaken af. Ik vind dat het college zijn actieve
informatieplicht niet is nagekomen, zoals ik in mijn eerste termijn heb gezegd.
Dat heeft wel degelijk invloed gehad op datgene wat in het rapport staat. Ik
vind dat, als de nieuwe informatie was doorgespeeld naar de raad, dat tot
nieuwe inzichten had kunnen leiden. Ik weet dat u dat niet met mij eens bent.
Dat hebt u in uw termijn voldoende duidelijk gemaakt, maar ik blijf dat het
college kwalijk nemen. Daarom heb ik die motie van afkeuring mede ondertekend.
Tot slot een korte opmerking over de kwestie van de
integriteit. Dat woord hebt u gebezigd. Ik vind dat de integriteit van de
gemeentesecretaris geenszins ter discussie staat. Dat neemt niet weg dat ik
samen met de andere ondertekenaars van mening ben dat het onderzoek
onzorgvuldig is uitgevoerd en dat je in zo’n relevante zaak ook onderliggende
verslagen moet hebben en iets uitgebreidere onderzoeksvragen moet formuleren.
Dat doet echter helemaal niets af aan de integriteit van de gemeentesecretaris.
De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Voorzitter. Met de woorden
“snel”, “haastwerk”, “achteraf” en “wellicht beter” maakt u een knieval. U zegt
dat dit een belangrijk leermoment is. U moet beseffen dat het interne onderzoek
een gigantisch effect heeft gehad op de raad, maar ook op het
ambtenarenapparaat. Er zijn in het eigen gemeenteblad publicaties verschenen
die in feite zeggen: al maakt een ambtenaar een fout – wij hebben het de hele
avond over ambtenaren en daar balen wij van – de wethouder is altijd de eindverantwoordelijke.
Als er fouten zijn gemaakt, was ex-wethouder Baljé de verantwoordelijke
wethouder. U had hem dus gewoon op zijn verantwoordelijkheid moeten aanspreken,
maar dat hebt u niet gedaan. U hebt, ook vanavond weer, het ambtenarenapparaat
tussen u en ons gezet. Het ambtenarenapparaat is tot onderwerp van het debat
gemaakt. Dat hebben wij van begin af aan niet gewild. Wij achten wethouder
Baljé nog steeds verantwoordelijk voor de fouten. Hij had dat toen moeten
toegeven, maar hij roept steeds maar dat hij brandschoon is. Dat is hij dus
niet. Dat hebben we hier vanavond weer vastgesteld.
Mevrouw STEFFEN (VVD): Nee, wij hebben vanavond niets
vastgesteld ten aanzien van de werkwijze van de heer Baljé. Bovendien was hij
er gewoon niet meer op het moment waarop hij iets had moeten verantwoorden.
De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Dan hebben wíj dat
vastgesteld. In ieder geval hebben niet alleen de ambtenaren, maar ook Leefbaar
Delft een zware klap gehad. Het college was direct bereid om juridische ondersteuning
te geven in de vorm van 15.000 euro. Uw interne onderzoek was heel snel klaar,
voordat het rijksrechercheonderzoek naar wethouder Baljé klaar was, omdat u
wilde dat Baljé snel aan de slag ging met die 15.000 euro. Dat hebt u gedaan
omdat u het prachtig vond dat Baljé achter Leefbaar Delft aan ging. Wij kregen
dagelijks sommaties, gedingen, rechtszaken en dreigingen. In feite zijn
Leefbaar Delft en de heer Stoelinga persoonlijk vervolgd op basis van het
interne onderzoek. Wij hebben een rectificatie moeten plaatsen. De rechter
heeft gebruikgemaakt van het interne onderzoek.
De VOORZITTER: Mijnheer De Wit, volgens mij kennen wij dit
verhaal al.
De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Dat maakt niet uit.
De VOORZITTER: U moet nu terug naar waar het nu om gaat.
De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Het gaat over de gevolgen.
U maakt een knieval, maar het gaat om de gevolgen, die vooral bij ons zitten.
Vanavond zijn wij in feite gerehabiliteerd van de beschuldigingen die u in
feite op papier hebt gezet. De waarheid duurt het langst. Wij vinden dat het
college vriendjespolitiek met oud-wethouder en uw oud-vriend Baljé voorop heeft
gesteld ten koste van de ambtenaren en Leefbaar Delft. U hebt geen kennis
willen nemen van het rijksrechercherapport. In feite wilt u het hele
rijksrechercherapport in de doofpot stoppen. Daarom bieden wij u vanavond – de
heer Stoelinga zal dat doen – een doofpot aan, zodat u het
rijksrechercherapport, waaruit wij vanavond niet konden citeren, in die doofpot
kunt stoppen. Het enige wat wij vanavond aan dit debat overhouden, is: u wilt
het allemaal wegstrijken en maakt een klein knievalletje.
De VOORZITTER: Volgens mij hebt u nu wel genoeg gezegd.
De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Nee, voor ons is duidelijk
dat wethouder Baljé in wezen corrumptief gedrag heeft getoond met zijn
toezeggingen in kroegen en bars.
De VOORZITTER: U bent echt helemaal buiten de orde. Ik vraag
de bode om dit hier weg te halen, want volgens mij gaat het hier vanavond echt
niet om.
De heer STOELINGA (Leefbaar Delft): Ik zie het wel weer
terug op de fractiekamer, zoals altijd. In de doofpot met die handel!
De VOORZITTER: Het spijt mij echt, maar u bent vanavond met
dit punt echt buiten de orde.
De heer STOELINGA (Leefbaar Delft): De foto is al genoeg,
burgemeester.
De heer DE WIT (Leefbaar Delft): U wilt geen kennisnemen van
het rijksrechercherapport.
De VOORZITTER: Daar gaat het helemaal niet om.
De heer DE WIT (Leefbaar Delft): U voert het nu af naar de
doofpot. Dat is wat wij weer constateren.
De VOORZITTER: Nee mijnheer De Wit, daar gaat het vanavond
helemaal niet om.
De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Bij ons wel.
De VOORZITTER: Wij zitten hier met de raad.
De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Ja, maar er is een heel
groot onderzoek geweest dat vier maanden heeft geduurd en u legt dat ter zijde.
Dat is onprofessioneel gedrag.
De heer BOT (GroenLinks): Wat is de conclusie van dat
onderzoek, mijnheer De Wit?
De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Het is een feitenonderzoek.
De rijksrecherche heeft geen conclusie getrokken. Zij heeft het rapport
aangeboden en heeft gezegd dat er geen strafbaar feit is geconstateerd. Dat
kan, maar wij vinden dat wij dit politiek wel kunnen veroordelen. Politiek
kunnen wij wel een oordeel vellen. Wij kunnen zeggen dat het gedrag van de heer
Baljé gewoon niet kon. Dat staat in het rapport en die ambtenaren hebben dat
bevestigd.
De heer VAN DOEVEREN (CDA): Voorzitter. Mijn fractie hecht
eraan om in de eerste plaats op te merken dat de integriteit van ambtenaren en
van het college als zodanig voor mijn fractie niet in het geding is. Ik hecht
eraan om dat te zeggen, want als je daarop gaat koersen, praat je echt over
wantrouwen en dat hebben wij op zich niet. Wij constateren wel dat in dit
proces fouten zijn gemaakt. U hebt daar al op gedoeld en u hebt hier en daar in
ieder geval voor uzelf leerpunten getrokken. Op zich vinden wij dat positief,
maar de gemaakte fouten spitsen zich, in ieder geval wat mijn fractie betreft,
toe op een paar zaken. Dat blijft overeind staan, ondanks uw beantwoording.
Sterker nog: u onderschrijft een paar van die fouten in die zin dat u die als
“leermomenten” aanmerkt. Daarbij denk ik aan uw opmerking dat het in uw optiek
toch beter ware geweest als er toch besprekingsverslagen waren gemaakt en als
de uitvoerend ambtenaar was gehoord. Dan had het rapport een week langer
geduurd, maar dan hadden wij hier nu, in november, niet meer over deze zaak
gesproken. Ik denk daarbij ook aan de invulling van de actieve
informatieplicht, waarover een aantal fracties noten hebben gekraakt. Ik hoorde
zelfs dat GroenLinks in de wandelgangen al het nodige had gehoord en dat ook
nadrukkelijk onder de aandacht van het college had gebracht. Dan vind ik het
jammer dat het college dat signaal niet heeft opgepakt en tegen de raad heeft
gezegd: er ligt in feitelijke zin misschien een iets ander verhaal. Dat zijn
constateringen die ik, ook achteraf, doe.
Ik zou de raad er met name toe willen uitdagen om tot
eenstemmigheid te komen om inderdaad van dit soort fouten te leren en om een
stukje gezondmaking te realiseren, want hoe je het ook wendt of keert, dit
soort zaken schendt het vertrouwen van de burgers in het bestuur en de
politiek. Daarom zou ik toch een uitspraak van de raad willen vragen die
aangeeft dat dit wat ons betreft inderdaad fouten zijn, zodat wij de burgers
het vertrouwen weer teruggeven. Daartoe dien ik mede namens de fracties van
Stadsbelangen, de SP en Leefbaar Delft een motie in die op de door mij genoemde
punten afkeuring uitspreekt. Ik kan u meedelen dat wij de heer Vuijk daarvan
uitzonderen, al was het maar omdat hij op 13 mei nog geen wethouder was. Hij
werd dat pas later. Daar moet je dus eerlijk in zijn door de heer Vuijk van die
uitspraak over de handelwijze uit te zonderen.
Wethouder VUIJK: Dit vraagt om een reactie van mij. Ik maak
wel deel uit van het college. De motie zal dus ook mij raken en zo voel ik het
ook.
De heer VAN DOEVEREN (CDA): Goed. Dan leest u daarin wat u
daarin wilt lezen. Ik vraag dus een uitspraak van de raad over de leermomenten
die de voorzitter blijkbaar zelf ook onderkent.
De VOORZITTER: Door de fracties van het CDA, Stadsbelangen,
de SP en Leefbaar Delft wordt de volgende motie (M-1) ingediend:
“De gemeenteraad van Delft, in vergadering bijeen op 3
november 2005,
spreekt als zijn mening uit, dat:
en gaat over tot de orde van de dag.”
Mevrouw STOLKER (PvdA): Voorzitter. Wij vinden dat een motie
met deze strekking helemaal niet in verhouding staat tot wat er is gebeurd. Ik
heb die zin overigens gejat van de CDA-fractie, want zij zei dat over het
Vermeercentrum tegen Leefbaar Delft. Wij vinden de beantwoording van het
college – door de heer De Wit “een knieval” genoemd; ik noem het gewoon “een
diepe buiging” – heel helder en heel duidelijk. Ik vind ook dat het college
heel duidelijk heeft geluisterd naar iedereen en daarop heeft gereageerd. Dat
lijkt mij meer dan genoeg. Wij zullen de motie dus niet steunen.
Mevrouw STEFFEN (VVD): Voorzitter. Wij vinden een motie van
afkeuring niet in verhouding staan tot wat hier op dit ogenblik aan de hand is.
Het college heeft duidelijk een knieval gemaakt en heeft aangegeven dat het ook
zelf inziet dat er leermomenten zijn geweest. De drie genoemde punten heb ik
allemaal al in mijn inleiding aangestipt: het verschoonbare van het niet hebben
van verslagen, het pas achteraf duidelijk zijn dat de ambtenaar had moeten
worden gehoord en dat de informatie niet nodig was geweest omdat de conclusie
hetzelfde bleef, heb ik uitgebreid uitgelegd. Wij zullen deze motie absoluut
niet steunen.
De heer BOT (GroenLinks): Voorzitter. De fractie van GroenLinks heeft dit debat
heel serieus genomen en serieus voorbereid. Op vier punten heeft het college
vanavond duidelijk het boetekleed aangetrokken. Ik constateer dat dat op alle
vier de punten nog niet het geval was in de brief die wij hebben gekregen. Dat
vinden wij opmerkelijk. Wij zijn ook tevreden met die uitkomst, omdat het
boetekleed op die punten nodig was. Als dat dan gebeurd is, vinden wij het niet
nodig om dat dan ook nog vast te leggen in een motie van afkeuring, wat de
motie immers in feite is.
De heer VAN DEN DOEL (ChristenUnie/SGP): Voorzitter. Ik
onderschrijf de woorden van de heer Bot over de verschuiving in de houding als
wij de brief en de woorden van vanavond met elkaar vergelijken. Ook ik zal de
motie niet steunen, omdat zij, gelet op de woorden die gebezigd zijn, uitgaat
van bewust verkeerd handelen in plaats van dat dingen in de loop van de
geschiedenis gegaan zijn zoals zij gegaan zijn.
De heer VAN BREUKELEN (STIP): Voorzitter. Ook ik kan mij
aansluiten bij de woorden van de vier voorgaande sprekers dat deze motie een te
groot instrument is hiervoor. Het college heeft aangegeven wat de leerpunten
hieruit zijn en wat achteraf gezien beter had gekund. Dat is, wat onze fractie
betreft, ruim voldoende.
De VOORZITTER: Namens het college wil ik reageren op deze
tweede termijn. Ik heb aangegeven dat wij echt hebben geprobeerd om mee te
denken in de reacties van de raad en daarbij een worsteling hebben doorgemaakt.
Ik vraag echter ook begrip voor het punt dat wij de gedraging en de opstelling
nu met kennis en wijsheid achteraf waarderen. Ik vraag ook aandacht voor de
situatie waarin het college zich toen bevond en voor de toen geldende
omstandigheden. Dan denk ik nog steeds dat wij naar eer en geweten zorgvuldig
en integer hebben gehandeld. Ik vind het belangrijk om dat gezegd te hebben,
zodat dat ook op die manier wordt vastgesteld. Natuurlijk hadden wij, achteraf
bekijkend, dingen wellicht anders gedaan. Wij voelen op een aantal punten dus
mee met het ongemak dat de raad heeft, maar wij hebben wel degelijk geprobeerd
om dit integer, zorgvuldig, efficiënt en met het oog op de grote druk snel te
doen. Het college heeft zich kwetsbaar opgesteld door in de brief van 18
oktober een aanbod te doen: wij kunnen ons best voorstellen dat het een
ingewikkeld, moeilijk, lastig en delicaat verhaal is; laat een externe daar
daarom naar kijken. Ook daarin moet u een blijk zien dat ook het college
worstelt met dit proces en ook heeft gekeken naar de positie van de raad: hoe
kunnen wij het voor de raad mogelijk maken om dit proces te volgen en om ons te
controleren? Dat moet u ook op de juiste manier waarderen en ik zou daar graag
ook waardering van uw kant voor willen hebben.
Dat zelfde geldt voor onze ernstige poging tot zelfreflectie
in dit opzicht en voor de nuanceringen die wij hebben aangegeven met betrekking
tot een aantal van de door de raad genoemde punten. Het college heeft echt
oprecht een poging gedaan om toenadering te zoeken tot de raad om hier op een
goede manier uit te komen. Het belang daarvan is dat wij zo langzamerhand in de
politiek in Delft moeten overgaan tot de orde van de dag. Als er nou een motie
had gelegen met een wat andere tekst, hadden wij het er dus wel mee eens kunnen
zijn dat er wordt overgegaan "tot de orde van de dag".
De heer VAN TONGEREN (CDA): Dat is wel de slotzin van de
motie.
De VOORZITTER: Daar ben ik het dus wel mee eens. Met de rest
van de motie niet.
De heer VAN TONGEREN (CDA): Beluister ik een positief
advies?
De VOORZITTER: Wij proberen altijd het goede te zien in wat
u doet, maar ik denk dat de overwegingen van de motie ver af staan van en
onvoldoende recht doen aan de antwoorden van het college. Ik begrijp best dat u
daar hard in zit, maar ik vind dat u met de motie onvoldoende blijk geeft van
waardering en ook van politieke moed om in de reacties van de raad mee te gaan.
De heer VAN DOEVEREN (CDA): De politieke moed bij het
college heb ik al waargenomen, maar het gaat nu om de politieke moed bij de
raad. Daarom vraag ik de raad om de in de motie neergelegde uitspraak te
onderschrijven.
De VOORZITTER: Volgens mij hebt u daar zojuist antwoorden op
gekregen. Ik zeg nogmaals dat het in het belang van de stad en de Delftse
politiek is dat wij hier nu een punt achter en een streep onder zetten. Het is
buitengewoon belangrijk dat wij hiermee in het reine komen.
Dat was mijn reactie in mijn tweede termijn. Ik constateer
dat de overige collegeleden hier niets aan toe te voegen hebben. Dan heb ik het
goed gezegd.
In stemming komt motie M-1.
De motie wordt bij handopsteken verworpen.
De VOORZITTER: Ik constateer dat de fracties van het CDA, Leefbaar
Delft, de SP en Stadsbelangen voor de motie hebben gestemd.
Ik ontbind het stembureau.
222. De vergadering wordt om 01.00 uur gesloten.
Aldus vastgesteld in de openbare raadsvergadering van 24
november 2005.
, voorzitter.
, griffier.