A C H T S T E V E R G A D E R I N G

op donderdag 29 september 2005 om 20.00 uur in het stadhuis.

Overzicht van de verhandelde punten.

Stuknr.

168. Opening en mededelingen

169. Notulen

170. Van anderen ingekomen stukken

171. Voorstel inzake heroverwegingsbesluit inzake het bezwaar

gericht tegen het besluit tot afwijzing van planschade

Trompetstraat 26 141

172. Voorstel tot tijdelijke onttrekking aan de openbaarheid van een

deel van de Koepoortplaats en van aan de Van Renswoude-

straat gesitueerde 25 parkeerplaatsen 133

173. Voorstel tot het beschikbaar stellen van een krediet ad

€ 77.350,-- ten behoeve van voorbereiding en werkzaamheden

Korftlaan 1 132

174. Voorstel tot vaststelling van de regeling parkeergarages

gemeente Delft 2005 138

175. Voorstel tot vaststelling van de tweede wijziging Gemeen-

schappelijke Regeling Bedrijvenschap Harnaschpolder 134

176. Voorstel tot vaststelling van de 9^e en 10^e wijziging van de

bomenverordening 136

177. Voorstel tot vaststelling van de programmabegroting 2006-2009

van de Gemeenschappelijke Regeling brandweer Delft –

Rijswijk 143

178. Voorstel tot vaststelling van de aanpassingen DOP 2 in verband

met ISV-2 verleningsbesluit GS 137

179. Voorstel tot instemming met de Ontwerp meerjarenbegroting

2006-2009 Hulpverleningsregio Haaglanden 147

180. Voorstel inzake stimuleringssubsidie voor de Mediatheek 128

181. Voorstel tot vaststelling van de 6^e Algemene Raads Begrotings-

wijziging 2005 139

182. Voorstel tot opheffing van de IZA-regeling in verband met de

invoering van de Zorgverzekeringswet 135

183. Voorstel tot het beschikbaar stellen van een krediet ad € 60.000,--

voor het gezondheidscentrum Tanthof 144

184. Voorstel tot instemming met het verslag over de uitvoering van

de Wet Werk en Bijstand (WWB) 2004 145

185. Voorstel tot aanstelling van een derde commissaris van de Raad

van Commissarissen van Parking Delft BV 138

186. Voorstel ontheffing te verlenen aan / het benoemen van (plv.) 146

leden in diverse raadscommissies

187. Voorstel inzake het Floratheater / aanpassing bestemmingsplan

Binnenstad 142

188. Voorstel met betrekking tot het conceptbesluit van het college

inzake bestuurlijke overeenkomst Spoorzone Delft

189. Voorstel inzake heroverwegingsbesluit inzake het bezwaar

gericht tegen het voorbereidingsbesluit Lagosweg en een deel

van de Laan der Verenigde Naties 140

190. Initiatiefvoorstel van de fracties Stadsbelangen en D66 inzake

deelname project Stemmen in een willekeurig stemlokaal naar

keuze (SWS) tijdens de gemeenteraadsverkiezingen 7 maart 2005 152

191. Sluiting

Voorzitter: de heer mr. G.A.A. Verkerk, burgemeester.

Aanwezig zijn: de heer Aközbek, mevrouw Bolten, de heren Bot, Van Breukelen, Van den Doel, Van Doeveren, Eduard, Engels, Gabeler, mevrouw Geursen, mevrouw Van der Hoek, mevrouw Jähnichen, mevrouw M.D.Th.M. de Jong, de heer J.Ph. de Jong, mevrouw Junius, de heer Kiela, mevrouw Koning, de heren De Koning, Kroon, de heer Van Leeuwen, mevrouw Lourens, mevrouw Manggaprow, de heren Meuleman, Otto, De Prez, Van Putten, mevrouw Steffen, de heer Stoelinga, mevrouw Stolker, de heren Taebi, Tas, Van Tongeren, mevrouw Welle Donker, mevrouw Wielens, de heer De Wit en mevrouw Zweekhorst.

Waarnemend raadsgriffier: mevrouw C. van der Rest

168. De VOORZITTER: Ik open deze vergadering. Eventuele hoofdelijke stemmingen beginnen vandaag bij nr. 5, mevrouw Koning. Bij wijze van mededeling meld ik dat dit de laatste raadsvergadering van mevrouw Wielens is. Daarbij zullen wij stilstaan aan het eind van de vergadering.

Mevrouw STOLKER (PvdA): Voorzitter. Ik heb een afmelding van de heer Blinker.

De heer VAN DOEVEREN (CDA): Voorzitter. In verband met werkzaamheden komt de heer Aközbek iets later.

Mevrouw STEFFEN (VVD): Voorzitter. Wij hebben allemaal vanmiddag een memo ontvangen van wethouder Vuijk over de winkelopeningstijden. Hij gaat daar sowieso een onderzoek naar instellen. Aangezien dat ook het dictum was van de motie die onder nummer 6 van de agenda staat, trekken wij die motie in.

De VOORZITTER: Aangezien de motie over de winkelopeningstijden is ingetrokken, maakt zij geen onderdeel meer uit van de agenda.

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Voorzitter. Wij willen daar een opmerking over maken.

De VOORZITTER: Dat moet u dan een andere keer doen.

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Nee. Mevrouw Steffen heeft ons allemaal aan het werk gezet. De VVD-fractie heeft een motie op de agenda gezet.

De VOORZITTER: Mijnheer De Wit, wij hebben het nu over de orde. De orde is zojuist bepaald. Het stuk is ingetrokken en van de agenda afgevoerd. Dat is dan het einde van de discussie.

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Daar kunnen wij toch wel even een discussie over hebben?

De VOORZITTER: Nee.

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Wij hebben ons werk gedaan. Wij hebben ons in de motie verdiept en nu komt mevrouw Steffen te elfder ure met de mededeling dat de motie wordt ingetrokken.

De VOORZITTER: Mijnheer De Wit, dit onderwerp zal ongetwijfeld nog eens terugkeren in dit theater. Houd u het dus vast; het komt allemaal goed.

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Dit is een bestuursstijl die ik niet gewend ben van de VVD.

De VOORZITTER: Daarmee is dit onderdeel beëindigd. Wij gaan verder met de volgende mededeling. U hebt allemaal een formulier gekregen ten behoeve van de gemeentelijke infosite, waarop informatie wordt gegeven over de personalia van de raadsleden. Een aantal raadsleden hebben dat formulier nog niet ingevuld. Ik vraag dus even aandacht voor het informatieformulier voor de gemeentelijke site.

Als aanvullende stukken hebt u de definitieve hamerstukkenagenda ontvangen. Er is ook een gewijzigd stuk 146 over de benoemingen. De stukken over de Lagosweg, 140 I en 140 II, zijn technisch aangepast

Ik benoem tot leden van het stembureau mevrouw Welle Donker (voorzitter), de heer Bot, de heer De Koning en de heer Engels.

169. Handelingen van de gemeenteraadsvergadering van 30 juni 2005 + erratum.

Deze Handelingen worden ongewijzigd vastgesteld.

170. Vaststelling van de wijze van afdoening van ingekomen stukken.

NR.	DATUM	AFZENDER	ONDERWERP	AFDOENINGS- VOORSTEL
73	28-06-05	Gemeente Zoetermeer	Afschrift van commentaar gemeenteraad Zoetermeer op ontwerpbegroting en concept gemeenschappelijke regeling Hulpverleningsregio Haaglanden	Betrekken bij behandeling van deze onderwerpen in commissie Middelen & Bestuur
74	28-06-05	Projectbureau Gebiedsvisie Midden-Delfland	Aankondiging meerdaagse conferentie gebiedsvisie Midden-Delfland. Een startnotitie ligt ter inzage. Een poster is naar de fractiekamers gegaan.	Voor kennisgeving aannemen
75	01-07-05	Raad landelijk gebied	Advies aan o.a. gemeenten over de kwaliteit van de openbare ruimte. Nota’s Beleidsadvies en Analyse ter inzage, te gebruiken bij raads- en collegeprogramma over sociaal economische ontwikkeling	Voor kennisgeving aannemen
76	04-07-05	Nederlandse Woonbond	Speerpunten van de Nederlandse Woonbond voor de programma’s van de politieke partijen voor de gemeenteraadsverkiezingen 2006	Voor kennisgeving aannemen
77	05-07-05	Manita Koop, Aad Bonthuis en anderen	Open brief: Delft verdient beter. (reeds per e-mail verstuurd)	Voor kennisgeving aannemen
78	06-07-05	Bedrijvenschap Harnaschpolder	Verslag vergadering Algemeen Bestuur 6 april 2005	Voor kennisgeving aannemen

79	07-07-05	Bureau Discriminatiezaken Haaglanden	Afschrift van brief aan Vestia Delft inzake klacht over woningtoewijzing Geerweg	Voor kennisgeving aannemen
80	08-07-05	Gemeente Schinnen	Motie inzake de gevolgen van wet- en regelgeving voor verenigingen en vrijwilligers: verzoek deze te ondersteunen.	Op lijst niet te bespreken stukken cie. Leefbaarheid
81	11-07-05	Raad landelijk gebied	Advies ‘Tijd voor kwaliteit’, uitgebracht op 24 juni jl. op verzoek van de minister van Landbouw. Advies ter inzage.	Voor kennisgeving aannemen
82	12-07-05	FNV	Aankondiging nieuwe website www.fnv.nl/lokaal ivm speerpunten voor verkiezingsprogramma’s	Voor kennisgeving aannemen
83	19-07-05	F. Baggerman	Bezwaar tegen vergunningverlening	Cie Bezwaar en beroep
84	26-07-05	Gemeente Brunssum	Motie OZB	Op lijst niet te bespreken stukken cie M&B
85	19-07-05	Inspectie Werk en Inkomen en het College Bescherming Persoonsgegevens	Samenwerkingsconvenant IWI-CBP	Voor kennisgeving aannemen
86	27-07-05	Gemeente Bunnik	Motie OZB	Op lijst niet te bespreken stukken cie M&B
87	12-07-05	Bewoners Belangenvereniging Koepoort	Bezwaar tegen tijdelijke onttrekking van de openbaarheid Maria Duystlaan	Cie Bezwaar en Beroep
88	09-08-05	Vereniging van Nederlandse Gemeenten	Ledenbrief over de accountantscontrole WWB	Voor kennisgeving aannemen
89	14-07-05	Gemeente Vlagtwedde	Motie asielbeleid	Op lijst niet te bespreken stukken cie WZO
90	19-08-05	Prins kantoorvakhandel	Protest tegen wijze van aanbesteden	In handen B&W ter afhandeling
91	18-08-05	W. Boogaart, Pro auto	Bericht aan de raad over Fijnstofproblematiek	Voor kennisgeving aannemen
92	06-08-05	H. Lopez Cardozo	Kaart uit Lourdes	Voor kennisgeving aannemen
93	23-08-05	Amateurmuziek Unisono	Subsidieaanbevelingen voor het jaar 2006	Voor kennisgeving aannemen
94	30-08-05	Milieudefensie	Verzoek indienen motie inzake gemeentelijk klimaatbeleid	Op lijst niet te bespreken stukken cie Duurzaamheid
95	30-08-05	Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid	Verzamelbrief juli/augustus 2005	Voor kennisgeving aannemen

96	29-08-05	· B.A.M. van Dongen · F.C. de Witte · C.D. de Jong · B.B. de Boer · E.M. Kouwe en C. van Daalen · K. Schäter en D. van Seters · F.C.M. Dessens · F.X.M. Kok · A.P. Frehe en J.E. Veenman	Verzoek tot vergoeding van planschade - bestemmingsplan Zuidpoort	Betrekken bij behandeling van dit onderwerp in de raad
97	29-08-05	· M.P.A. Ivens · G.J. van Gelder-Koopman · E. Prins-Weiss · G. Bergsma en O. Oude Groen · S.T.M. Ali en H. van Poperingen	Verzoek tot vergoeding van planschade – bestemmingsplan Harnaschpolder	Betrekken bij behandeling van dit onderwerp in de raad
98	30-08-05	· ARAG rechtsbijstand namens: - N. Mienis - R.W. de Vries en J.L.M. van Hoogdalem · G. van Gorkum en R. van de Graaf	Verzoek tot vergoeding van planschade – bestemmingsplan noordwest, deelgebied 1”	Betrekken bij behandeling van dit onderwerp in de raad
99	30-08-05	G. Bergsma en O. Oude Groen	Verzoek tot vergoeding van planschade m.b.t. bouwvergunning voor Paardenmarkt 1	Betrekken bij raadsbehandeling van dit onderwerp
100	24-08-05	VROM-inspectie	Infoblad “VROM-Inspectie wil illegale afvalstroom aan banden leggen”	Voor kennisgeving aannemen
101	19-08-05	O. Lopes Cardozo	In stand houden van betaalbare sociale huurwoningen	Op lijst niet te bespreken stukken cie Duurzaamheid
102	07-09-05	mevrouw S.E. Wielens	Beëindiging raadslidmaatschap	Voor kennisgeving aannemen
103	02-09-05	Commissaris vd Koningin Z-H	Aanbevelingen vorm/inhoud evaluatiegesprek burgemeester - fractievoorzitters	Voor kennisgeving aannemen. Archief griffie
104	15-09-05	GGD Zuid-Holland West	Nieuwe directeur	Voor kennisgeving aannemen
105	15-09-05	VNG	Ledenbrief, aankondiging buitengewone algemene ledenvergadering 13 oktober	Voor kennisgeving aannemen
106	19-09-05	Gemeente Dalfsen	Motie bezuinigingen WSW	Op lijst niet te bespreken stukken cie WZO
107	13-09-05	Burgemeesters voor Vrede	Verzoek om steun aan de campagne Burgemeesters voor Vrede tegen de atoombewapening	Op lijst niet te bespreken stukken cie M&B

En 1 kaart Red de Wallertuin

Overeenkomstig de voorstellen van burgemeester en wethouders wordt besloten.

Vaststelling hamerstukkenagenda

171. Voorstel inzake heroverwegingsbesluit inzake het bezwaar gericht tegen het besluit tot afwijzing van planschade Trompetstraat 26.

(Stuk 141 – 609497).

172. Voorstel tot tijdelijke onttrekking aan de openbaarheid van een deel van de Koepoortplaats en van aan de Van Renswoudestraat gesitueerde 25 parkeerplaatsen.

(Stuk 133 – 597967).

173. Voorstel tot het beschikbaar stellen van een krediet ad € 77.350,-- ten behoeve van voorbereiding en werkzaamheden Korftlaan 1.

(Stuk 132 – 559615)

174. Voorstel tot vaststelling van de regeling parkeergarages gemeente Delft 2005.

(Stuk 138 – 609850).

175. Voorstel tot vaststelling van de tweede wijziging Gemeenschappelijke Regeling Bedrijvenschap Harnaschpolder.

(Stuk 134 – 606804).

176. Voorstel tot vaststelling van de 9^e en 10^e wijziging van de bouwverordening.

(Stuk 136 – 599855).

177. Voorstel tot vaststelling van de programmabegroting 2006-2009 van de Gemeenschappelijke Regeling brandweer Delft – Rijswijk.

(Stuk 143 – 611268).

178. Voorstel tot vaststelling van de aanpassingen DOP 2 in verband met ISV2-verleningsbesluit GS.

(Stuk 137 – 591072).

179. Voorstel tot instemming met de Ontwerp meerjarenbegroting 2006-2009 Hulpverleningsregio Haaglanden.

(Stuk 147 - 607443).

180. Voorstel inzake stimuleringssubsidie voor de Mediatheek.

(Stuk 128 – 556828).

181. Voorstel tot vaststelling van de 6^e Algemene Raads Begrotingswijziging 2005.

(Stuk 139 – 608833).

182. Voorstel tot opheffing van de IZA-regeling in verband met de invoering van de Zorgverzekeringswet.

(Stuk 135 – 606649).

183. Voorstel tot het beschikbaar stellen van een krediet ad € 60.000,-- voor het gezondheidscentrum Tanthof.

(Stuk 144 – 612493).

184. Voorstel tot instemming met het verslag over de uitvoering van de Wet Werk en Bijstand (WWB) 2004.

(Stuk 145 – 612671).

Deze voorstellen worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen.

Aan de orde zijn de benoemingen:

185. Voorstel tot aanstelling van een derde commissaris van de Raad van Commissarissen van Parking Delft BV.

(Stuk 138 II - 609850)

186. Voorstel ontheffing te verlenen aan / het benoemen van (plv.) leden in diverse raadscommissies.

(Stuk 146)

De VOORZITTER: De stembiljetten worden nu uitgedeeld. Ik stel voor dat wij gedurende de stemming beginnen met de behandeling van de bespreekagenda.

De behandeling van dit voorstel wordt geschorst.

187. Voorstel inzake het Floratheater / aanpassing bestemmingsplan Binnenstad.

(Stuk 142 -610471)

Mevrouw DE JONG (CDA): Voorzitter. In de commissie heeft de CDA-fractie zich de afgelopen maanden uitgesproken voor een horeca II-aanduiding in het bestemmingsplan Binnenstad. Het verschil tussen horeca I en horeca II is vrij gering. Horeca I is benoemd voor restaurants en horeca II voor cafés. De sluitingstijden zijn dezelfde, maar bij horeca II kan de burgemeester een vooraf te bepalen latere sluitingstijd afspreken voor maximaal vier avonden per week, zodat de betreffende gelegenheid dan langer open mag zijn. Bij horeca I is dat volgens mij twaalf avonden per jaar, die van tevoren per keer moeten worden aangevraagd. Daarom wil de CDA-fractie toch een horeca II-aanduiding in het bestemmingsplan toelaten. Wij beseffen dat wij daarmee tegen de wensen van de meeste omwonenden ingaan. Wij verwachten echter dat bij een goede invulling van deze aanduiding de overlast beperkt kan blijven. De CDA-fractie vindt dat in Delft een grote behoefte bestaat aan een gelegenheid zoals het Floratheater, waar amateurgezelschappen altijd voor weinig geld kunnen repeteren en optreden. Het theater biedt ook ruimte voor kleine congressen, politieke discussies en dergelijke. De PvdA-fractie vond die taken in de commissie zeer belangrijk en stelde daarom voor om de ondernemer een subsidie toe te kennen, omdat hij alleen van dergelijke activiteiten niet kan leven. Een dergelijke subsidie zal echter altijd ten koste gaan van andere activiteiten, bijvoorbeeld Theater De Veste, waar wij ook grote behoefte aan hebben. De CDA-fractie wil liever naar een samenleving waarin mensen ondernemerschap kunnen tonen en kansen krijgen om hun eigen broek op te houden. Je moet in deze tijd bijzondere activiteiten tijdig kunnen plannen en concrete afspraken kunnen maken en niet hoeven te wachten op toestemming van de gemeente. Tegelijkertijd zijn er in deze maatschappij regels ter beperking van de overlast, waaraan een dergelijke ondernemer zich zal moeten houden. Die regels zullen wij moeten handhaven. Bij overtreding van die regels wordt de vergunning ingetrokken. Ik hoop dat dat ook duidelijk is voor de omwonenden.

De belangrijkste reden voor het standpunt van de CDA-fractie is dat er in Delft voor de opgroeiende jeugd die niet studeert, weinig mogelijkheden zijn om uit te gaan. Wij constateren dat de uitgaansfunctie van het Doelenplein zich pregnanter heeft ontwikkeld dan wij een aantal jaren geleden hadden verwacht. Wij denken dat wij met de aanduiding “horeca II” recht doen aan de ontwikkeling die in dit gebied heeft plaatsgevonden. Wij verwachten dat de burgemeester een langere openstelling vooralsnog zal beperken tot de vrijdag en zaterdag. Wij willen graag dat de raad op de hoogte wordt gesteld van de keuze die hij in dezen zal maken en van eventuele problemen die zich voordoen.

Mevrouw BOLTEN (GroenLinks): Voorzitter. De fractie van GroenLinks vindt een bestemmingsplan geen middel om cultuurbeleid te voeren. Wij overwegen dat het pand ligt in een woonstraat van de Delftse binnenstad en dat een horeca I-bestemming door de omwonenden is afgedwongen na jarenlange overlast van de huidige uitbater. De bestemming van een pand is niet gebonden aan een theater, maar aan een locatie. Als het theater zou verhuizen, blijft de bestemming aan de locatie verbonden. Daardoor kan het pand gebruikt gaan worden voor bijvoorbeeld een nachtcafé. Omwonenden worden met het voorliggende voorstel opnieuw geconfronteerd met nachtelijke overlast.

Mevrouw DE JONG (CDA): Het is toch zo dat de bestemming weliswaar wordt aangegeven, maar dat alsnog een vergunning zal worden verleend die aan de eigenaar gebonden is? Daarin staat wat er gebeurt. Als het pand aan iemand anders ten deel valt, komt er dus ook een andere vergunning.

Mevrouw BOLTEN (GroenLinks): Dat klinkt als een Tantaluskwelling: een worst voorhouden en net niet geven. Daar houd ik niet van. Gewoon duidelijk beleid is veel beter. Het is politiek zuiverder om aan ondernemers of culturele instellingen middelen beschikbaar te stellen voor aanpassingen van gebouwen aan geluidsnormen dan via een bestemmingsplanwijziging het individuele belang van een ondernemer boven het algemene belang te stellen. De fractie van GroenLinks dient samen met de fracties van de PvdA en D66 en Ronald Kroon een amendement in.

De VOORZITTER: Door de fracties van GroenLinks, de PvdA en D66 en de heer Kroon wordt het volgende amendement (A-1) ingediend:

“De gemeenteraad van Delft, in vergadering bijeen op 29 september 2005,

overwegende dat

· het pand gelegen is in een woonstraat in de Delftse binnenstad;

· de HO I-bestemming door de omwonenden bevochten is, na jarenlange overlast in de buurt ’s nachts;

· de bestemming niet gebonden is aan een theater, maar aan de locatie;

· als het theater zou verhuizen, een nieuwe uitbater van het pand er met een aanduiding HO II gemakkelijk een nachtcafé van kan maken;

· omwonenden bij wijziging van de HO I-aanduiding op de plankaart in HO II opnieuw geconfronteerd kunnen worden met nachtelijke overlast;

· het politiek zuiverder is om aan ondernemers / culturele instellingen middelen beschikbaar te stellen voor aanpassingen van gebouwen aan geluidsnormen dan via een bestemmingsplanwijziging het individuele belang van één ondernemer te stellen boven het algemene belang;

besluit de voorgestelde wijziging van HO I in HO II niet door te voeren;

en wijzigt daartoe het besluit in stuk 142 II, nummer 610471 als volgt:

‘in stemmen met handhaving van het huidige bestemmingsplan ter plekke van het pand Verwersdijk 1 (Floratheater) en daartoe de juiste motivatie ter beschikking te stellen aan de Raad van State’,

en gaat over tot de orde van de dag.”

Mevrouw KONING (PvdA): Voorzitter. Uiteraard hoef ik niet te herhalen wat mevrouw Bolten heeft gezegd over het zojuist ingediende amendement. Wel wil ik reageren op de woorden van de CDA-fractie over het ondernemerschap. Naar onze opvatting behoort de overheid het ondernemerschap natuurlijk mogelijk te maken, maar niet tegen elke prijs. Als een ondernemer met het handelen zo veel overlast veroorzaakt dat omwonenden daar last van hebben, behoort het recht daarop ingeperkt te worden. Die situatie is ons inziens aan de orde. Daarom hebben wij het amendement mede ingediend.

Mevrouw GEURSEN (VVD): Voorzitter. Dit onderwerp staat nu voor de vierde keer op onze bespreekagenda. Voor de VVD-fractie is de uitspraak van de Raad van State het belangrijkste punt. De eerste keer hebben alle partijen in deze raad hun mening gegeven over die uitspraak van de Raad van State. Wij hebben als gemeenteraad een bestemmingsplan vastgesteld. Vervolgens is daar een zaak over geweest en heeft de Raad van State een uitspraak gedaan. De wethouder heeft in de commissie gezegd dat de gemeente op zich geen verplichting heeft om na die uitspraak iets te veranderen in het bestemmingsplan, maar de VVD-fractie denkt daar anders over. Zij hecht wel waarde aan de uitspraak en wil die daarom ter harte nemen. In de commissie is bij de tweede keer dat wij dit bespraken, gewaarschuwd voor de lange procedures die te gaan zijn. Op zich is dat, gelet op de voorgeschiedenis, misschien een terechte waarschuwing, maar wij vinden dat het argument van lange procedures niet tegen een ondernemer of burger in deze gemeente kan worden gebruikt om geen wijziging aan te brengen in het bestemmingsplan. Bij de derde keer hebben wij de inspraak van de omwonenden voor ons gekregen. Zij zijn bang voor meer overlast. Wij vinden dat de wijziging van het bestemmingsplan absoluut niet mag leiden tot meer overlast. Daartoe staat de gemeente het instrument van handhaving ter beschikking. Deze wijziging in het bestemmingsplan gaat verder dus inderdaad niet over de culturele aspecten van het Floratheater.

Mevrouw BOLTEN (GroenLinks): Waar gaat zij dan wel over?

Mevrouw GEURSEN (VVD): Over de bestemming van het pand.

Mevrouw BOLTEN (GroenLinks): Als het Floratheater wordt verkocht aan een andere uitbater – vroeger was het bijvoorbeeld een seksbioscoop – kan dat dus met deze nieuwe bestemming.

Mevrouw GEURSEN (VVD): Wellicht, ja.

Mevrouw BOLTEN (GroenLinks): En dan denkt u dat het allemaal wel goed komt in zo’n woonstraat?

Mevrouw GEURSEN (VVD): Wat vindt u dan van de uitspraak van de Raad van State? U wilt dus dat de gemeenteraad gewoon doorgaat. Wij hebben hier ook een adviescommissie voor de bezwaarschriften.

Mevrouw BOLTEN (GroenLinks): Ik lees de uitspraak van de Raad van State zo dat de gemeente een betere motivatie moest geven en daar was men ook mee bezig.

Mevrouw GEURSEN (VVD): Hebt u die motivatie gezien? Waarom moet het naar uw mening HO I blijven?

Mevrouw BOLTEN (GroenLinks): Om dezelfde reden waarom ik voor het bestemmingsplan Binnenstad heb gestemd: omdat de locatie niet geschikt is voor een horeca II-vergunning.

Mevrouw GEURSEN (VVD): Wat de VVD-fractie betreft, is de motivatie nog niet zodanig hersteld dat daaraan tegemoet wordt gekomen. Wij volgen dus de suggestie van de Raad van State dat HO II een betere bestemming is en bij de activiteiten op die locatie past.

Mevrouw KONING (PvdA): Die suggestie heeft de Raad van State niet gedaan. De Raad van State heeft alleen iets gezegd over de bestemming HO I en over de vraag of die bestemming voldoende onderbouwd was. De Raad van State heeft niet gezegd: er is niet voldoende onderbouwd; doe dan maar HO II.

De VOORZITTER: Ik denk dat u elkaar op het punt van de interpretatie van de uitspraak van de Raad van State niet kunt overtuigen.

Mevrouw BOLTEN (GroenLinks): Nee, maar de Raad van State heeft geen uitspraak over HO II gedaan.

Mevrouw DE JONG (CDA): Jawel, de Raad van State heeft gezegd: moet het niet veeleer HO II zijn?

Mevrouw BOLTEN (GroenLinks): Nee, de Raad van State heeft om een motivatie bij HO I gevraagd.

Mevrouw GEURSEN (VVD): Dat klopt. De Raad van State heeft echter ook de extra suggestie gedaan dat HO II, gelet op de bestemming, beter past bij de activiteiten op die locatie. Dat vinden wij een goede suggestie en wij zullen daar dus voor stemmen.

De VOORZITTER: Ik stel voor dat wij deze discussie nu laten rusten. Laten wij vooral aangegeven wat wij wel willen. U hebt uw standpunt duidelijk gemaakt.

De heer GABELER (Leefbaar Delft): Voorzitter. Mevrouw Geursen heeft al gezegd dat wij voor de vierde keer over hetzelfde onderwerp spreken. Ik heb geprobeerd om het van de agenda te halen, maar dat is niet gelukt. Wij hebben in de commissie al drie keer hierover gesproken en iedereen heeft zijn eigen mening. Elke keer hoor ik weer hetzelfde verhaal.

Mevrouw BOLTEN (GroenLinks): En dan begint u nog maar met deze raadsperiode. Ook in de vorige raadsperiode hebben wij het hier in verband met de overlast al vaak over gehad.

De heer GABELER (Leefbaar Delft): Ik snap helemaal niets van het angst aanjagen door onze linkse partijen en hun verwijzingen naar geluidsoverlast. Het is gewoon een HO II-vergunning waaraan regels zijn verbonden. Die vergunningen gelden ook in de binnenstad en in de buitenwijken. Het is geen unieke vergunning. Je kunt gewoon vier keer een ontheffing krijgen voor een nachtvergunning, maar er wordt in Delft heel weinig gebruik van gemaakt. Er zijn slechts enkele cafés die dat doen. De cafés die het wel doen, worden wat overlast betreft heel goed in de gaten gehouden. Het wekken van angst dat de buurt overlast krijgt van het café, snap ik dus niet. Dat moet je met andere onderwerpen doen en niet met dit eenvoudige onderwerp.

Mevrouw KONING (PvdA): U weet genoeg onderwerpen waarover angst kan worden aangejaagd. Of niet?

De heer GABELER (Leefbaar Delft): Je moet gewoon kijken waar het om gaat. Flora wil graag wat meer nachturen open zijn. Dat kan, maar dat betekent ook dat men zich moet houden aan de daarvoor geldende regels. Dat wil ik horen. Ook het kleine café bevindt zich in een woonbuurt. Het is wel in de binnenstad, maar ook in een woonbuurt. Er zijn heel veel cafés in een woonbuurt.

Mevrouw BOLTEN (GroenLinks): Wij hebben het hier over een theater en niet over een café.

De heer GABELER (Leefbaar Delft): Dat maakt mij niets uit. HO II is een bepaalde vergunning, of het nou gaat om een theater of niet. Gelukkig is het Floratheater daar. Wij weten zeker dat het gebruikt gaat worden voor activiteiten in het kader van de cultuur.

Mevrouw BOLTEN (GroenLinks): U hebt groot gelijk. Daarom wordt het dus niet gewijzigd.

De VOORZITTER: Laat de heer Gabeler nou even zijn betoog afmaken, dan kunt u hier in tweede termijn nog een keer uitgebreid over debatteren.

De heer GABELER (Leefbaar Delft): Ja, al dat gekwek. Het maakt mij niets uit, want ook als daar HO II zou komen met goede bedoelingen, hoef je daar niet bang voor te zijn. Als het café aan de overkant, Lef, ook die vergunning wil hebben, zou ik daar ook niet om treuren. Het is gewoon een vergunning die iedereen kan krijgen. Wij hebben dit nu al vier keer in de commissie besproken. De meerderheid is ervoor en dan moeten wij een keer onze mond dichthouden.

De heer VAN DEN DOEL (ChristenUnie/SGP): Voorzitter. Ik zal mij qua mening houden bij de mening die ik de eerdere drie keren heb gegeven. Ik heb wel een probleem met het voorliggende amendement, zeker in procedurele zin. In artikel 32, lid 6 van ons Reglement van Orde staat immers: “Een amendement is ontoelaatbaar indien het een strekking heeft die tegengesteld is aan die van het voorstel waarop het is ingediend”. Ik meen dat dit amendement dat karakter draagt.

De VOORZITTER: Ja, daar kun je over praten.

Mevrouw LOURENS (D66): Voorzitter. Ik denk dat wij als raad, alleen al door de agendering in de vorm van een voorstel inzake het Floratheater, onszelf op het verkeerde been zetten. Het gaat namelijk om een voorstel in het kader van de aanpassing van het bestemmingsplan Binnenstad. Dat staat er wel achter, maar dat staat er niet voor. Zoals mevrouw Geursen zei, is dit al vele malen in de raad aan de orde geweest. Zoals mevrouw Bolten zei, is dat in de voorgaande periode al vele malen vaker gebeurd. Toen hebben wij de inhoudelijke discussie gevoerd over de functionaliteit van deze bestemming. De enige reden waarom het nu op de agenda staat en telkens terugkeert, is dat de provincie heeft gezegd dat wij een motiveringsgebrek hebben.

Mevrouw DE JONG (CDA): De Raad van State heeft het afgewezen.

Mevrouw LOURENS (D66): Dan is het de Raad van State. In ieder geval heeft iemand anders gezegd dat er sprake is van een motiveringsgebrek. Het valt mij op dat vanavond regelmatig de woorden “vergunning”, “houden aan regels” en “handhaving” over de tafel gaan. Daar gaat het niet om. Het gaat om het toekennen van een functie in het bestemmingsplan Binnenstad. Daarom steun ik het amendement van mevrouw Bolten, ook al is dat procedureel misschien een verkeerde route.

De heer VAN BREUKELEN (STIP): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de voorstanders voor de HO II-aanduiding. Daarbij wil ik nog even een stukje citeren uit de relevante tekst van de uitspraak van de Afdeling Rechtspraak van de Raad van State. Daar staat duidelijk over de suggestie van HO II: “Zij acht het in het bijzonder niet onaannemelijk dat het Floratheater moet worden getypeerd als een bedrijf met de kenmerken van de aanduiding HO II.” Dat kun je zien als een suggestie of niet, maar ik zie het als een suggestie.

De heer MEULEMAN (Stadsbelangen): Voorzitter. Nadat wij in drie commissievergaderingen de argumenten uitgebreid gewisseld hebben, verbaast het mij hogelijk dat wij vanavond in de raad weer in staat zijn om dat opnieuw te doen. Ik houd het kort. Onze fractie heeft een duidelijk standpunt ingenomen: wij kiezen voor een HO II-aanduiding. Daar blijven wij bij. Dat betekent dat wij het amendement van de fractie van GroenLinks niet zullen steunen.

Wethouder GRASHOFF: Voorzitter. Ik denk dat de opvattingen van het college in eerste instantie glashelder zijn voor iedereen. In de commissie heeft een meerderheid aangegeven dat zij een verandering wil. Het gaat hier primair om een bevoegdheid van de raad. Deze portefeuillehouder heeft dan ook aangegeven het voorstel te willen aanpassen in de zin van het commissieadvies. Dat moet hier gemeld worden, want dan kennen wij ook voor de toekomst de achtergrond van dit voorstel, waarvan bekend is dat het college daar geen voorstander van is.

Het is natuurlijk aan de raad om het beleid vast te stellen en te wijzigen. Ik moet wel constateren dat de raad het horecabeleid van een aantal jaren geleden niet heeft gewijzigd en ook niet aan het college heeft gevraagd om het horecabeleid te wijzigen. Deze bestemmingsplanaanduiding en alle bestemmingsplanaanduidingen inzake horeca in het bestemmingsplan Binnenstad zijn met ruime instemming door de raad zelf ontleend aan het daarvoor door de raad zelf vastgestelde horecabeleid. Ook daarbij geldt echter dat de raad de bevoegdheid heeft om af te wijken van eerder beleid. Het is niet zo gebruikelijk om dat op basis van incidenten te doen.

Veel fracties hebben weer met aandrang het argument naar voren gebracht dat de Raad van State ons de facto vrijwel zou dwingen om deze horecabestemming aan te passen. Juist op dat punt heb ik uitvoerig juridisch advies ingewonnen. Dat juridisch advies stelt zeer eenduidig dat dat niet het geval is en dat het gaat om een motiveringsgebrek. De raad mag zijn afweging hebben waarom hij zijn beleid wil veranderen. Dat is volstrekt legitiem, maar ik heb er wel moeite mee omdat ik in die argumentatie toch een zekere mate van verschuilen achter een uitspraak van de Raad van State zie, terwijl naar het inzicht van onze vakdeskundigen aan die uitspraak niet de conclusie kan worden verbonden dat de Raad van State ons dringt in de richting van aanpassing van de horecabestemming.

Mevrouw GEURSEN (VVD): Volgens mij hebben de meeste fracties het niet gehad over een verplichting om die suggestie over te nemen.

Wethouder GRASHOFF: Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat de Raad van State ons welhaast zou dringen in die richting.

Mevrouw GEURSEN (VVD): Precies. U hebt dus advies gekregen van de deskundigen. Daar sta ik achter; dat kan ik helemaal inzien. De Raad van State doet echter wel een extra suggestie. Alles afwegende hebben wij die suggestie overgenomen. Misschien kan ik in deze interruptie meteen een vraag stellen. U had het over het verbeteren van de motivatie. Wat zou nu dan uw motivatie zijn die u naar de Raad van State zou zenden om HO I niet te veranderen?

Wethouder GRASHOFF: Mevrouw Geursen, dit begint echt een herhaling van zetten te worden. Ik heb die motivering in eerste, in tweede en in derde instantie gegeven en op papier gezet. Die motivering heeft u niet overtuigd. Dat vind ik prima; dat is uw goed recht, maar dan moet u mij niet opnieuw vragen om nogmaals te herhalen wat die motivering is.

De VOORZITTER: Tot zover de inhoudelijke reactie van het college. Wij zitten ook met het door de heer Van den Doel opgeworpen ordevraagstuk. Ik heb artikel 32, lid 6 van het Reglement van Orde voor mij liggen. Daarin staat dat een amendement ontoelaatbaar is indien het een strekking heeft die tegengesteld is aan het voorstel waarop het is ingediend. Het voorstel zegt: wij willen HO II. Het amendement zegt: die tekst schrappen, want wij willen HO I. Is dat een tegenstelling of niet? Het amendement had ook anders kunnen luiden, namelijk met een totaal andere bestemming. Als je het vanuit dat licht beschouwt, is het amendement niet helemaal ontoelaatbaar omdat het iets geheel anders voorstelt. Met die uitleg van het Reglement van Orde zou ik het amendement dus willen toelaten. In het Reglement van Orde staat ook dat een amendement geacht wordt toelaatbaar te zijn zolang de raad het niet ontoelaatbaar heeft geacht. Als de raad het amendement ontoelaatbaar acht, verdwijnt het dus. Dat zou ik u niet aanraden. Ik zou het amendement willen toelaten omdat er een nuance in zit waarbij het amendement ook heel anders had kunnen luiden dan HO I. Mijnheer Van den Doel, is dat een adequate uitleg?

De heer VAN DEN DOEL (ChristenUnie/SGP): Ja.

De VOORZITTER: Dan kunnen wij nu beginnen met de tweede termijn.

Mevrouw STEFFEN (VVD): Voorzitter. Ik heb behoefte aan een paar minuten schorsing. Vijf minuten is genoeg.

De VOORZITTER: Wilt u een schorsing?

Mevrouw STEFFEN (VVD): Ja.

De VOORZITTER: Waar moet die schorsing over gaan?

Mevrouw STEFFEN (VVD): Wat denkt u van het amendement van de fractie van GroenLinks?

De VOORZITTER: Ik heb u een duidelijke uitleg gegeven en een handreiking gedaan, ook om het verloop van de vergadering te bespoedigen, maar u wilt toch een schorsing?

Mevrouw STEFFEN (VVD): Ja.

De VOORZITTER: Dan wordt de vergadering geschorst.

De vergadering wordt van 20.35 uur tot 20.40 uur geschorst.

Mevrouw GEURSEN (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie heeft een schorsing aangevraagd om het ingediende amendement goed te bestuderen. Wij werden namelijk op het verkeerde been gezet omdat ook de fracties van GroenLinks, de PvdA en D66 vragen om een motivatie die er dus inderdaad nog niet is. Wij blijven bij ons standpunt. Het amendement geeft ons dus geen aanleiding om dat standpunt te wijzigen.

Mevrouw DE JONG (CDA): Voorzitter. Ik heb in eerste termijn op één onderdeel geen antwoord van u gekregen. Wij besluiten over de aanduiding, maar na de aanduiding moet u nog een vergunning geven. Ik heb gevraagd of de raad een afschrift kan krijgen van de vergunning die u geeft.

De VOORZITTER: Dat zal gebeuren.

Mevrouw BOLTEN (GroenLinks): Voorzitter. Ik begrijp uit de eerste termijn en de stemverklaring van de VVD-fractie dat er een toelichting moet komen op ons verzoek om een motivatie. Uit de vele behandelingen in de commissie hebben wij – dat geldt voor alle vier de fracties – begrepen dat het college na de uitspraak van de Raad van State in opdracht van de raad de motivatie over de bestemming voor Verwersdijk 1 heeft aangevuld en aan de Raad van State wilde gaan verstrekken. Daarmee voerde het college een raadsbesluit uit, want het raadsbesluit betrof vaststelling van het bestemmingsplan Binnenstad. De Raad van State zei dat er ergens een stukje motivatie ontbreekt. Wij bedoelen met de motie te zeggen: het college was bezig met de uitvoering van ons besluit over het vastgestelde bestemmingsplan, overigens na heel erg veel overlast in de omgeving; ga daarmee door en zorg ervoor dat de Raad van State de juiste motivatie krijgt. Ik weet niet precies of het college door de diverse discussies in de commissie gestopt is met het maken van die motivatie en met het sturen daarvan naar de Raad van State, maar wij waren het erover eens dat die motivatie ter beschikking van de commissie en zeker ter beschikking van de Raad van State zou worden gesteld. Dat is de strekking van dat deel van onze motie, dat betrekking heeft op handhaving van horeca I.

De VOORZITTER: Ik constateer dat het college geen aanleiding heeft voor een reactie en dat wij de beraadslaging dus kunnen sluiten.

In stemming komt amendement A-I.

Amendement A-I wordt bij handopsteken verworpen.

De VOORZITTER: Ik constateer dat de fracties van D66, GroenLinks en de PvdA en de heer Kroon voor dit amendement hebben gestemd.

In stemming komt het voorstel.

Het voorstel wordt bij handopsteken aangenomen.

De VOORZITTER: Ik constateer dat de fracties van het CDA, ChristenUnie/SGP, Leefbaar Delft, de VVD, STIP, Stadsbelangen en de SP voor dit voorstel hebben gestemd.

Wij hervatten nu de behandeling van de benoemingen met de resultaten van de stemmingen.

Voorstel tot aanstelling van een derde commissaris van de Raad van Commissarissen van Parking Delft BV.

(Stuk 138 II - 609850)

Voorstel ontheffing te verlenen aan / het benoemen van (plv.) leden in diverse raadscommissies.

(Stuk 146)

Mevrouw WELLE DONKER (VVD): Er zijn 35 biljetten uitgereikt en 35 biljetten terugontvangen. Op alle voorgedragen kandidaten zijn 35 stemmen uitgebracht, behalve bij de commissie Middelen en Bestuur: er zijn 34 stemmen uitgebracht op de heer Stoelinga.

De VOORZITTER: Daarmee zijn alle voorgedragen kandidaten benoemd. Ik feliciteer hen daarmee. Veel succes met de werkzaamheden!

188. Voorstel met betrekking tot het conceptbesluit van het college inzake bestuurlijke overeenkomst Spoorzone Delft.

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Voorzitter. Voor ons ligt de overeenkomst spoorzone Delft. Ik begin met het punt van de transparantie van bestuur. Deze overeenkomst is vergezeld van een aantal geheime bijlagen. De risicoparagraaf is geheim en het aantal scopes is geheim. Dat bemoeilijkt het debat natuurlijk zeer. Het gaat zelfs zover dat de overeenkomst, die gewoon openbaar is, niet is terug te vinden op het RIS. Dat vind ik kwalijk. Waarom wordt een openbaar stuk, de overeenkomst, niet vrijgegeven? Ik heb vanmiddag nog gebeld naar de griffier, maar het wordt niet vrijgegeven. De burgers, ook al zitten er maar een paar op de tribune, weten dus in feite totaal niet waar wij het hier vanavond over hebben. Dat kunnen zij niet weten. Alleen een klein groepje van 37 raadsleden kan dat weten. Ik heb daar een groot probleem mee. Ik ben afgelopen maandag naar een bijeenkomst in Speakers geweest van Studium Generale. Daar was een voordracht van oud-secretaris Michel van Hulten over corruptie. Hij zei dat transparantie vooral bij grote projecten, publiek/private projecten, het enige middel is tegen corruptie. Alles wat de publieke sector doet, moet dus zo transparant mogelijk zijn. Als de mensen weten waarover het gaat, geef je daar …

De VOORZITTER: U legt nu een relatie tussen de vertrouwelijkheid van de stukken, die absoluut noodzakelijk is ter bescherming van het financieel belang, en corruptie.

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Ik leg dat juist uit. Ik geef daar een argumentatie bij.

De VOORZITTER: Ik neem daar ernstig afstand van. U weet heel goed welk belang en welk doel ermee zijn gediend om soms in vertrouwelijkheid stukken te moeten maken. Daarmee is het financiële belang van de gemeente gediend. Dat is standaardpraktijk en dat is ook in dit geval zeer terecht toegepast.

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Dat vindt u, maar wij vinden dat niet.

De VOORZITTER: Daarmee neem ik dus afstand van uw betoog.

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Dat mag van mij, voorzitter.

De VOORZITTER: Wilt u ook inhoudelijk nog iets zeggen over dit onderwerp?

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Ja. Ik ben inhoudelijk bezig en ik ga gewoon verder.

De VOORZITTER: Gaat uw gang.

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Wij pleiten er dus voor dat er voor de Delftenaar zo veel mogelijk duidelijkheid komt over de risico’s. Ik spreek ook de wethouder Financiën daarop aan, want het is gewoon een verplichting volgens de Gemeentewet. Ik wil dus de mening van wethouder Mooiweer hierover horen. Het college is van plan om hier nu een hoop geld voor uit te trekken.

De VOORZITTER: Is dat het einde van uw betoog?

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Nee, u moet mij gewoon laten uitspreken, burgemeester Verkerk, want ik ben nog lang niet klaar. U kunt mij van begin af aan onderbreken, maar ik heb mijn spreektijd. Als ik klaar ben, hoort u dat wel.

Ook in de begroting staat een risicoparagraaf. Ik verwacht dat die risicoparagraaf vermeld wordt in de begroting die wij in oktober gaan aannemen. Ik wil dus graag het commentaar van de portefeuillehouder horen.

Ik kom nu bij de overeenkomst, want daar hebben wij het vanavond over. Wij hebben er de grootste moeite mee dat op bladzijde 4 staat dat “de gemeente Delft op voorwaarde dat het Rijk de subsidie zoals bedoeld in overweging 1 verleent, bereid is de kosten te dragen, de financiering van het project te verzorgen en de risico’s die verband houden met de totstandkoming van het project voor haar rekening te nemen”. Daar hebben wij een zeer groot probleem mee. Wij kunnen vanavond onze bedenkingen uiten; dat doe ik dus nu. Ik kan het wel helemaal uitspitten, maar wethouder Grashoff weet precies waarover het gaat. Wij vinden het ontoelaatbaar dat de gemeente die risico’s allemaal op zich neemt. Wij hebben een algemene reserve van 59 miljoen euro. In het AD van vandaag lees ik dat het geschatte risico in de ordegrootte ligt van 50 miljoen euro. Met andere woorden: de gemeente zet eigenlijk alles op het spel. Ik vind dat zoiets toch bekend moet zijn. De wethouder kan wel zeggen dat daar niet over gesproken mag worden, maar dat doen wij dus wel. Bovendien gaat het nog maar om een schatting. Wij moeten ook kijken naar overschrijdingen bij dit soort grote projecten. Een spoortunnel zoals die nu geraamd is, kost immers 508 miljoen euro. Ook onze eigen Phoenixgarage viel tegen: de wanden waren lek en uiteindelijk heeft die garage 1 miljoen euro meer gekost en is zij een jaar later opgeleverd. De treintunnel, de tramlijn en de Betuwelijn zijn allemaal projecten met gigantische overschrijdingen. Met andere woorden: dat zijn dingen die de mensen behoren te weten. De stad behoort te weten dat de gemeente Delft die risico’s aangaat.

Een volgende bedenking die wij hebben, is het feit dat de gemeente Delft de regie gaat voeren over de aanleg van de tunnel. Daar hebben wij zware bedenkingen over. Wij zien nu een heel klein projectbureau met zeven mensen. Er komt een ontwikkelbedrijf, maar dat neemt niet weg dat wij vinden dat Delft veel te weinig kennis en kunde in huis heeft om die zaak uiteindelijk te kunnen beheersen en te kunnen beoordelen of in de aanbestedingen geen fouten zitten of zaken zijn weggelaten, waardoor de stad later voor extra kosten komt te staan.

Onze laatste bedenking is dat wethouder Grashoff zijn ontslag heeft aangekondigd. Wethouder Grashoff is natuurlijk niet onze grootste vriend, maar in zekere zin hebben wij wel respect voor zijn daden. Dat is misschien raar om te horen.

De heer STOELINGA (Leefbaar Delft): Is dat zo vreemd, mijnheer Bot? Daar kun je waarschijnlijk iets van leren.

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): De daadkracht van wethouder Grashoff is onomstreden. Wij hebben natuurlijk vaak commentaar gehad op de manier waarop en op zijn doordrammerige gedrag, maar wij zijn bang dat het zonder de bezielende leiding van wethouder Grashoff over dit project helemaal mis gaat.

Mevrouw BOLTEN (GroenLinks): Ik moet de heer Bot even verontschuldigen. Hij is even gaan braken.

De heer STOELINGA (Leefbaar Delft): Zou u uw vinger misschien uit zijn mond willen halen?

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Ik wil wel even schorsen, hoor.

De heer MEULEMAN (Stadsbelangen): Mijnheer De Wit, kunnen wij dan een motie van u verwachten met de strekking dat de raad graag wil dat de heer Grashoff blijft?

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): U kunt zelf ook moties indienen.

Dit is ook weggelaten uit de risicoparagraaf, maar wij zien dit wel degelijk als een groot risico. Dat klinkt raar, maar dat is nu eenmaal zo.

Dit is nog een concept. Wij vinden dat de wethouder er nog steeds naar moet streven dat Delft naar rato het risico op zich neemt. Delft draagt 45 miljoen euro bij, terwijl de overheid 344 miljoen euro bijdraagt. Wij vinden dus dat het voorliggende concept niet voldoet. Het eind is niet in zicht. De wethouder gaat nu uit van een zeer uitgeklede variant. Wij willen gewoon in één keer een viersporige tunnel. Daar is eigenlijk niets van terechtgekomen.

De heer MEULEMAN (Stadsbelangen): Voorzitter. Ik houd het bij één termijn. De fractie van Stadsbelangen kan akkoord gaan met het conceptbesluit inzake de bestuurlijke overeenkomst Spoorzone Delft. Wij realiseren ons dat het vanavond gaat om een overeenkomst tussen twee ministeries en de gemeente Delft, niets meer en niets minder. Het is voor onze stad wel een belangrijke stap op weg naar een spoorzone. De opdracht voor Delft lijkt simpel: maak, vooral in financieel opzicht, waar wat je hebt beweerd. Dat brengt voor Delft risico’s met zich mee. De opdracht mag dan simpel zijn, de uitvoering daarvan is een stuk lastiger. Het spoorzoneproject is voor onze stad zo belangrijk dat de fractie van Stadsbelangen die risico’s aandurft en ook wil aangaan, maar niet ten koste van een mogelijke toekomstige status van artikel 12-gemeente. Het is dus zaak dat Delft bij de verdere uitvoering, zeker bij aanbestedingen – daarmee doel ik ook op de activiteiten waarbij ProRail betrokken is – zo veel mogelijk vasthoudt aan de financiële ramingen en dat zij eventuele risico’s zo veel mogelijk vermijdt dan wel in de overeenkomsten neerlegt bij de partijen die bij de verdere uitwerking betrokken zullen worden. Nogmaals: wij stemmen in met deze bestuurlijke overeenkomst.

Mevrouw BOLTEN (GroenLinks): Voorzitter. In het verlengde van de heer Meuleman stemt ook de fractie van GroenLinks in met het aangaan van deze overeenkomst. Wij willen nu alvast wethouder Grashoff, het college, de raad en de hele stad feliciteren met deze stap, die op 5 oktober gezet gaat worden. Ik constateer dat het lekken al begonnen is voordat de tunnel er is. In Den Haag gebeurde dat pas toen er gegraven werd. Ik constateer dat er vanavond doorgegaan is met het lekken, want het risico van het weggaan van wethouder Grashoff zou niet in de risicoanalyse staan en dat zou niemand hebben kunnen weten en zeker niet hardop hebben kunnen zeggen. Het lekken is vanavond dus gewoon doorgegaan. Ik ben overigens blij met het respect dat is uitgesproken voor de daden van GroenLinks-wethouder Grashoff.

Nu even echt over de risico’s. Deze week is de heer Duivesteijn vaak in het nieuws. Hij heeft onderzocht hoe het gaat met risico’s bij dit soort projecten, zoals de metro in Amsterdam, de tramtunnel in Den Haag en de Betuwelijn. Hij heeft over veel van dit soort projecten gesproken. Hij heeft geconstateerd dat het Rijk risico’s vrij eenzijdig bij gemeenten legt. Hij heeft ook aanbevelingen gedaan, in ieder geval in een radioprogramma dat ik gehoord heb. Ik vind het erg verstandig om er daarvan hier twee te herhalen. De eerste aanbeveling zou misschien nog iets aanvullends kunnen betekenen bij de overeenkomst en betreft het instellen van een commissie van drie personen, van wie één persoon moet worden aangewezen door de gemeente, één door het Rijk en één door de gemeente en het Rijk gezamenlijk. Bij mogelijke tegenvallers in de loop van het project moet die commissie vaststellen of er externe veroorzakers zijn van die tegenvallers en of dat soort gelden daarop te verhalen is. Die commissie zou daarover een bindend advies kunnen geven. Dan hebben wij het dus niet zozeer over risico’s die wij nu al voorzien, maar over door externen veroorzaakte tegenvallers. Dat was het eerste advies dat mij opviel. Het tweede advies heeft een beetje te maken met het vertrek van wethouder Grashoff: wethouders die dit soort stukken produceren, moeten de opvatting uitstralen dat de risico’s die zij nu onderkennen, passen in de kennis van vandaag. Zij kunnen dus nooit een harde garantstelling geven over wat er morgen gebeurt. Daarvan maak je ook een risicoanalyse en daardoor dek je je al zo veel mogelijk in, maar toch moeten wethouders en gemeenteraden in deze situatie erkennen dat er toch nog extra punten kunnen zijn. Ik vond dat verstandige opmerkingen van de heer Duivesteijn.

De VOORZITTER: Dat is de oud-wethouder van Den Haag?

Mevrouw BOLTEN (GroenLinks): Ja, dat is de oud-wethouder van Den Haag, die dus ook heel veel weet van projecten in Den Haag. Hij weet dus ook welke risico’s er zouden kunnen zijn. Hij heeft daarvan geleerd en is voor ons een voorbeeld geweest, zodat wij ons kunnen indekken tegen lekken. Van wat hij in de loop der jaren heeft opgestoken, heb ik een hoge pet op.

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Ik merk dat drs. Bolten de gelegenheid krijgt om uitgebreid over de heer Duivesteijn iets te zeggen, maar het gaat natuurlijk om de vraag over welke gemeente het gaat. In Rotterdam kon de directeur van het Havenbedrijf voor 180 miljoen euro een handtekening zetten en in Amsterdam kan men de Zuidas-tunnel maken, maar dat zijn heel andere projecten op de totale begroting van gemeenten die dat aankunnen. Het gaat over heel grote gemeenten, maar wij zijn maar Delft. Wij hebben een begroting van 300 miljoen euro. Wij zijn maar een heel klein stadje. Die aanbevelingen zijn dus allemaal heel prachtig, maar ik vind ze nergens op slaan. Zij hebben helemaal geen zin.

Mevrouw BOLTEN (GroenLinks): Wij zijn wél Delft en wij staan bekend als een stad die regelmatig een Delfts model presenteert dat in veel andere gemeenten navolging krijgt. Laten wij ook hier maar een mooi Delfts model van maken.

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Dan onderschrijft u in feite mijn pleidooi voor een openbare risicoanalyse. Daarin steun ik u dan wel.

Mevrouw BOLTEN (GroenLinks): Dat is uw manier om mijn woorden uit te leggen. Ik heb daar niet voor gepleit. Ik ben het eens met de voorzitter van deze vergadering als hij zegt dat er in dit geval grote financiële belangen gediend zijn met het geheim houden van een aantal punten. Ik zal er dus niet aan bijdragen om die punten voor het afsluiten van contracten openbaar te maken. U vindt mij wel aan uw zijde met betrekking tot een aantal andere stukken, die soms te onbenullig zijn om geheim te houden. Ik ben het met u eens dat dit college dat te vaak heeft gedaan, maar in dit geval is het geheime stuk terecht geheim gehouden. Nogmaals: ik sluit mij verder aan bij de opmerkingen van de heer Meuleman. Ik wens geen artikel 12-gemeente te worden, wat Den Haag overigens wel is geweest. Daar willen wij ons dan ook niet aan meten, maar wij willen er wel van leren. Ik wens het college en ons allemaal veel succes met de spoortunnel.

De heer VAN DEN DOEL (ChristenUnie/SGP): De oorzaak van de artikel 12-status van Den Haag lag niet in de bouw van grote projecten. Dat kwam meer omdat 150.000 inwoners elders gingen wonen. Dat had financiële consequenties, want Den Haag liep daardoor inkomen mis, waardoor zij de zaak niet meer draaiend kon houden. Dat is een heel ander model dan het model dat u ons nu voorhoudt.

Mevrouw BOLTEN (GroenLinks): U hebt groot gelijk. Ik verwees naar de mening van de heer Meuleman dat wij ervoor moeten oppassen dat wij zelf geen artikel 12-gemeente worden. Ik heb op dat punt ook de volste verwachting. Ik wil er zelfs in de komende raadsperiode nog aan bijdragen dat wij geen artikel 12-gemeente worden. Voor de rest wil ik hierover straks bij de borrel graag met u verder praten.

De heer KIELA (PvdA): Voorzitter. Mijn fractie sluit zich aan bij de fracties van Stadsbelangen en GroenLinks en steunt deze conceptovereenkomst. Daarmee wordt een goede en belangrijke stap gezet in de route naar de spoortunnel. Ook al zijn wij “maar” Delft, wij zijn straks wel Delft met een spoortunnel. Mijn fractie vindt dat erg belangrijk.

Wij hebben natuurlijk aandacht voor de risico’s die aan de conceptovereenkomst zijn verbonden. De risico’s worden echter zo goed mogelijk beheerst. Ik heb daar alle vertrouwen in. Om die reden zijn er varianten genoemd.

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): U spreekt over de beheersing, waarover te lezen is in artikel 4.5 van de overeenkomst. In dat artikel staat dat als extra kosten ontstaan, de gemeente een verzoek indient bij het ministerie van Verkeer en Waterstaat. “Indien het overleg in de stuurgroep niet tot overeenstemming leidt, is de gemeente uiterlijk tot de datum waarop het eerste onderdeel van het project dient te worden gegund bevoegd om op grond van artikel 17.6 deze overeenkomst te ontbinden.” Als gedurende het project blijkt dat er forse overschrijdingen zijn, kan Delft de voorgestelde verbintenis ontbinden. De bouw wordt in dat geval waarschijnlijk stopgezet, waardoor Delft met een halve tunnel blijft zitten. Vindt u dat een garantie waar u wat aan hebt?

Mevrouw BOLTEN (GroenLinks): Die uitleg van het artikel is wat vreemd.

De VOORZITTER: De wethouder kan daar straks ook nog over spreken.

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Mijn vraag is gericht aan de heer Kiela van de PvdA-fractie, niet aan de wethouder.

De heer KIELA (PvdA): De heer Kiela van de PvdA-fractie is van mening dat er nog meer risicobeheersingsaspecten worden genoemd dan deze zogenaamde “nuloptie”. Mijn vertrouwen is gebaseerd op de risicobeheersinstrumenten die voorafgaand aan die nuloptie gebruikt kunnen worden. Wij kunnen misschien een voorbeeld aan Den Haag nemen. Die stad heeft een miljard van het Rijk gehad toen het nodig was. Waarom zouden wij niet een paar centen van het ministerie van Verkeer en Waterstaat kunnen krijgen?

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): U verwacht dus dat als de kosten uit de hand lopen, het Rijk de gemeente Delft zal bijschieten? U hoopt daarop, hoewel dat niet is vastgelegd. Het Rijk is keihard in deze conceptovereenkomst.

De heer KIELA (PvdA): Dat zeg ik niet. Ik benadruk dat voorafgaand aan deze optie nog veel andere beheersmaatregelen te nemen zijn. Ik wens de nuloptie nooit te zien. Ik verwacht die ook niet te zien.

De heer VAN BREUKELEN (STIP): Voorzitter. Het realiseren van een project met de omvang van de spoorzone is een grote uitdaging en een grote kans voor de stad, maar ook een groot project waar risico’s aan kleven. Wij vinden de manier waarop deze risico’s worden gedekt in de conceptovereenkomst goed. De overige risico’s moeten zo veel mogelijk beheerst worden en zo mogelijk aan andere partijen worden overgedragen. Deze moeten in stappen in de toekomst worden meegenomen.

Wij wensen de wethouder veel succes met het vervolg van de stappen.

Mevrouw GEURSEN (VVD): Voorzitter. Ook de VVD-fractie is erg verheugd over het steeds dichterbij komen van de realisatie van de spoortunnel. Volgende week wordt de overeenkomst getekend. De leden van mijn fractie kunnen zich vinden in de inhoud van de overeenkomst. De maatregelen voor risicobeheersing zijn buitengewoon goed uitgewerkt.

Het is met name aan de inzet van deze wethouder, maar ook die van zijn ambtenaren te danken dat wij zo ver zijn gekomen. Wij complimenteren hen daarvoor. Wij zien de toekomst positief tegemoet.

De heer VAN DEN DOEL (ChristenUnie/SGP): Voorzitter. Ook mijn fractie is verheugd dat een conceptstuk inzake de bestuurlijke overeenkomst spoorzone Delft klaar ligt om getekend te worden. Het feit dat twee bewindsvrouwen naar de stad komen, is heel prettig. Daarmee wordt een verdubbeling bereikt ten opzichte van een aantal jaren geleden, toen een bewindsvrouw een paal sloeg voor de start van de spoortunnel. Het is prettig dat dat voornemen van toen nu bekrachtigd wordt.

De geschetste risico’s zijn naar de mening van mijn fractie niet onaanvaardbaar hoog of onverantwoord, zeker niet gelet op de positie die Delft financieel inneemt en de termijn waarover wij met elkaar over de bouw spreken.

De heer VAN TONGEREN (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie vindt het belangrijk dat wij vanavond in openbaarheid over de overeenkomst kunnen praten. De aanleg van de spoortunnel is in een aantal opzichten een megaproject: stedenbouwkundig, financieel en in doorlooptijd wat de bouw betreft. De tunnel kost meer dan onze jaarbegroting en als deze er eenmaal is, ziet de stad er op sommige punten onherkenbaar anders uit. Het is dus belangrijk dat de inwoners wat meekrijgen van het besluitvormingsproces.

Ik maak nog een opmerking over de geheime financiële bijlage die wij hebben gekregen. Ik kan mij gelet op de inhoud voorstellen dat deze de status van een geheim stuk heeft gekregen. Mijn fractie heeft er echter moeite mee dat het stuk in een laat stadium beschikbaar is gesteld. Het pakket viel dinsdag in de bus, twee dagen geleden. Het is een complexe materie waarin de onderlinge relaties doorgrond moeten worden. Ik mag hopen dat de gemeente eerder is begonnen met het inventariseren van de risico’s dan vorige week. Wij hadden in dat geval het stuk dus eerder dan afgelopen dinsdag kunnen krijgen. Dit wil overigens niet zeggen dat ik de raad het oordeel van de CDA-fractie onthoud.

Ook voor mijn fractie betreft artikel 4.4 het belangrijkste discussiepunt in de overeenkomst. In dat artikel staat dat de minister van Verkeer en Waterstaat 269 mln. euro bijdraagt. De meerkosten van de tunnel komen voor rekening van de gemeente Delft. Een dergelijke bepaling is ongebruikelijk. Het spoortracé hoort bij de nationale railinfrastructuur. Het gaat niet om het aanleggen van een lokaal lijntje Delft-Delft zuid waar alleen Delft plezier van heeft. Het gaat om een doorgaande noordzuid-verbinding in de Randstad. Normaal gesproken behoren de risico’s die aan het project kleven, door het Rijk gedragen te worden of op zijn minst naar rato van de inbreng van de verschillende partijen verdeeld te worden. In deze opzet is dat niet het geval. Het ziet er ook niet naar uit dat die situatie wordt bereikt. De bijdrage van het ministerie van Verkeer en Waterstaat wordt gekenmerkt door een take-it-or-leave-it-mentaliteit. Delft meent het project te kunnen realiseren voor het budget dat beschikbaar is, in totaal 344 mln. euro. Waarschijnlijk heeft het ministerie gezegd: laat maar zien dat Delft het kan.

De vraag is of de risico’s hanteerbaar en aanvaardbaar zijn. Wij willen natuurlijk niet dat Delft aan het einde van het proces financieel aan de grond zit. Uit de onderliggende stukken ontstaat het beeld dat naar het beste kunnen en naar de inzichten van dit moment nagedacht is over de risico’s en de verschillende reacties daarop in de verschillende fases. Voor een deel is een en ander geformaliseerd in artikel 4.5 van de overeenkomst. Daarmee is de lading echter niet gedekt. Wat blijft er over aan mogelijke problemen? De problemen voor aanvang van de bouw zijn te overzien, want dan kan nog besloten worden om niet tot bouw over te gaan. Het wordt een stuk moeilijker als het proces al loopt en reeds begonnen is met de bouw. Iedereen kent de voorbeelden van hetgeen kan gebeuren. De tramtunnel in Den Haag is genoemd en wat meer recent is het voorbeeld te geven van de bouw van het theater in Middelburg; op dit moment is in het centrum van die stad slechts een krater aanwezig. Het is mogelijk dat Delft in een dwangsituatie geraakt omdat wij natuurlijk geen permanente bouwput in de stad willen hebben. Dergelijke situaties beschouwt de CDA-fractie als grote risico’s.

Veel hangt af van een goed gestructureerde en slagvaardige projectorganisatie. Op papier ziet dat punt er goed uit, uitgewerkt in het Ontwikkelingsbedrijf spoorzone en de Stuurgroep Rijk/gemeente. Naar de mening van mijn fractie verdient de positie van ProRail in het geheel aandacht. Op het spoor is ProRail een machtige partij. In feite is deze organisatie verantwoordelijk voor de aanbesteding en de gunning, hoewel Delft daar wel bij zit. ProRail is echter geen partij in het ontwikkelingsbedrijf en slechts als informant aanwezig in de stuurgroep van Rijk en gemeente. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat ProRail ondanks de wat losstaande positie zich voldoende blijft voegen in de lijn die de gemeente wil volgen?

Uit het feit dat de gemeente de stukken op 5 oktober wil ondertekenen, leidt mijn fractie af dat het college denkt dat de financiële risico’s aanvaardbaar zijn. De financiële structuur is zonder meer complex te noemen en reikt tot ver in de toekomst. Mijn fractie vindt dat het verhaal breder is dan slechts de portefeuille van wethouder Grashoff en hoort daarom graag van de wethouder Financiën wat zijn opvattingen en conclusies zijn ten aanzien van de omvang van het project en de risico’s afgezet tegen de jaaromzet van de gemeente en de vermogenspositie.

De CDA-fractie benadrukt dat de raad betrokken moet zijn en blijven bij de belangrijke beslismomenten die zich in de toekomst voordoen, zeker als een andere uitvoeringsvariant aan de orde komt. Het definitieve oordeel van mijn fractie geef ik in tweede termijn.

Wethouder GRASHOFF: Voorzitter. Het document dat wij woensdag willen tekenen en waar de raad wensen en bedenkingen over aangeeft en over discussieert, is een stuk dat zeer verstrekkend is en de gemeente voor veel jaren bindt op een project dat zeer fors is voor een stad als Delft. Het is dan ook terecht dat flink aandacht gevraagd wordt voor de risico’s die daarmee gepaard gaan. Toch is het van belang om de twee scenario’s van al dan niet tekenen naast elkaar te leggen. In een proces van ongeveer achttien jaar heeft Delft geknokt voor een spoortunnel. Bij een knokpartij moet de nek worden uitgestoken en moeten risico’s worden genomen. Daarbij ontstaat de verleiding om roekeloos te worden en bepaalde grenzen te overschrijden. Als na een periode van achttien jaar, waarvan de laatste zeven jaar zeer intensief waren, een onderhandelingsresultaat wordt bereikt, dan moet dat worden gezien als een eindpunt. Daarbij kunnen de risico’s nog eenmaal bezien worden, maar daarna moet besloten worden: wij doen het of wij doen het niet.

Aan het “doen” zitten flinke risico’s. Die zijn beschreven. Het is geen enkel probleem om in de openbaarheid over de risico’s te spreken. Het is echter wel een probleem om alle, ook kwantitatieve, gegevens in een openbaar stuk kenbaar te maken. Geheimhouding is niet geboden vanwege extreem hoge bedragen of zaken die het daglicht niet kunnen verdragen. Met de cijfers kon de raad zo compleet mogelijk worden geïnformeerd.

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): U hebt toch ook gehoord van de bouwfraude? Er wordt een Europees aanbestedingstraject gestart. Op dat niveau komt ook fraude voor.

Wethouder GRASHOFF: U blijft suggereren dat er sprake is van een geheim stuk waar zaken in staan die het daglicht niet kunnen velen. Dat is een wijdverbreid misverstand bij uw fractie en soms in de media. De risico’s worden niet geheim gehouden. Op vele plaatsen zijn echter kwantitatieve gegevens genoemd die bij bekendmaking de onderhandelingspositie van Delft kunnen schaden. Om die reden is geheimhouding opgelegd.

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Mijn fractie pleit voor zo veel mogelijk transparantie. De risicoanalyse is geheel geheim gehouden. Er is niets openbaar. Dat gaat veel te ver. Had een versie gemaakt voor de stad en voor de burger in plaats van alleen een zeer gedetailleerd stuk. U doet helemaal niets.

Wethouder GRASHOFF: Op verzoek van de raad is een risicoparagraaf aangeleverd. Deze is heel terecht onder geheimhouding verstrekt. Dat heeft niets te maken met de transparantie van bestuur of de ruimte die in dit debat bestaat om over risico’s te spreken.

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): U spreekt in het openbare stuk over de scopes. U verschuift die vier scopes. Waarom maakt u een dergelijk stuk niet openbaar zodat de mensen in de stad weten om welke vier scopes het gaat en wat hen te wachten staat? U kunt dat toch gewoon openbaar maken?

Wethouder GRASHOFF: Die scopebenadering staat in het openbare stuk van de uitvoeringsovereenkomst. Het is geen enkel probleem om daarover met elkaar van gedachten te wisselen. In de commissie is daar reeds over gesproken. Het is geen probleem om over de scopebenadering als zodanig te praten.

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): U zegt dus dat het stuk over de scopes openbaar is?

Wethouder GRASHOFF: Ik spreek niet over een openbaar stuk, maar over een discussie waarvan de essentie is opgenomen in de uitvoeringsovereenkomst. Als u daar een toelichting op wilt, geef ik die graag.

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Het gaat niet om mij of om mijn fractie. Wij zitten hier voor alle Delftenaren. U maakt het stuk dus niet openbaar.

De VOORZITTER: De wethouder vervolgt zijn betoog.

Wethouder GRASHOFF: Ik was gekomen bij het punt dat de risico’s van wel en niet tekenen beoordeeld moeten worden. Als wij het onderhandelingsresultaat en de daarmee gepaarde risico’s niet accepteren, komt er in de eerstvolgende tientallen jaren geen spoortunnel. Dan kan een stuk van de stad, waarop ongeveer 1500 woningen en 50.000 vierkante meter kantoorvloeroppervlak is voorzien, niet worden ingevuld. Daarmee ontstaat een fors risico op een dalend inwonertal met als gevolg negatieve financiële consequenties van vrij verstrekkende aard. Een impuls aan de lokale economie gaat daarmee verloren, evenals een definitief uitzicht op vier sporen en de bereikbaarheidspositie van Delft in deze regio en bovenregionaal. Die risicoanalyse moet eigenlijk ook op papier worden gezet. Daarna kunnen de beide risicoanalyses kwantitatief vergeleken worden.

Ik bespeur dat de meerderheid van de raad gevoelsmatig meent dat het risico van het niet tekenen van de overeenkomst vele malen groter is voor de stad dan het risico van het wel tekenen. Met het niet bouwen van de tunnel wordt de stad voor een lange tijd voor een patstelling geplaatst vanwege de slechte mogelijkheden van de ontwikkeling van een binnenstedelijk gebied. Het wel ondertekenen van het onderhandelingsresultaat moet terecht op de risico’s worden beoordeeld. Die risico’s zijn niet pas twee dagen geleden bekend geworden. Deze zijn in de loop van het proces bijgehouden. De risicoparagraaf die kortgeleden naar de raad is gestuurd, is voor driekwart gelijk aan de risicoparagraaf die een jaar geleden kenbaar is gemaakt. Het is dus een laatste update van een risicoanalyse die de raad reeds bekend was. Het is goed dat deze analyse slechts op weinig onderdelen is aangepast, want dat betekent dat er continuïteit is in het proces en in het beschouwen van de risico’s. Ten opzichte van een jaar geleden zijn enkele risico’s een stuk verkleind. De niet eerder onderzochte juridische risico’s van het bouwen op en naast de tunnel konden nu aan de raad worden voorgelegd omdat inmiddels een onderhandelingsresultaat in de uitvoeringsovereenkomst is bereikt. Het uitgangspunt is gunstig ten opzichte van discussies in den lande waarin bijzondere begrippen zoals “ongelimiteerde aansprakelijkheid voor initiatiefnemers” en dergelijke door het Rijk werden geïntroduceerd. Dat begrip is niet in onze overeenkomst opgenomen. Het risico is ongelooflijk bijgesteld.

Een ander risico dat in de laatste update is gewijzigd, is het risico van de calamiteiten en de compleet nieuwe wet- en regelgeving. Die is terug te vinden in artikel 4.5 van de overeenkomst, aangezien wij al veel eerder wisten, vanaf vorig jaar, dat wij moesten accepteren dat wij dit project moesten trekken voor eigen rekening en risico met een vaste bijdrage van het Rijk. Dat nieuws is niet van de laatste dagen. In de tussentijd is geprobeerd om het risico zo veel mogelijk te beperken en te nuanceren. Daarin is het resultaat van artikel 4.5 dat calamiteiten en voor ons onbeïnvloedbare zaken zoals compleet nieuwe wet- en regelgeving van nationaal en Europees niveau in zoverre zijn afgedekt dat Delft niet één op één het risico draagt. Deze zijn beschreven als een bijzondere situatie die, als zij zich voordoet, een aparte discussie vergt met het Rijk waarbij partijen in redelijkheid moeten besluiten over hoe daarmee wordt omgegaan. Als de partijen er niet uitkomen, moet de zaak worden voorgelegd aan de rechter.

Mevrouw BOLTEN (GroenLinks): Het advies van de commissie-Duivesteijn hangt samen met hetgeen in artikel 4.5 staat. Duivesteijn zegt: laat een commissie die door beide partijen bij voorbaat aangewezen is, met een onafhankelijke derde, bepalen of het Rijk de veroorzaker is van een tegenvaller. In artikel 4.5 staat echter dat de gemeente de staat een verzoek doet. De gemeente moet de staat in een dergelijk geval verzoeken om over de brug te komen. Als een commissie, zoals door Duivesteijn voorgesteld, wordt ingesteld -- hij heeft die adviezen niet voor niets gegeven -- kan de gemeente zich beter indekken.

Wethouder GRASHOFF: De suggestie is interessant, maar over de formulering die nu in de overeenkomst is opgenomen is zo uitvoerig en hard onderhandeld dat ik de kans dat de rijkspartijen een dergelijke constructie accepteren als nihil inschat. Veel tekstvoorstellen zijn de revue gepasseerd. Wij hebben verschillende opties bekeken. De opties waarvan op voorhand vaststaat dat het Rijk voor een deel van de meerkosten opdraait, zijn voor de rijkspartijen onbespreekbaar geweest. Voor ons waren de tekstvarianten onbespreekbaar waarbij op voorhand werd uitgegaan van Delftse aansprakelijkheid. Overigens komt de constructie waarvoor in de overeenkomst gekozen is, materieel dicht in de buurt van hetgeen door u wordt voorgesteld. Er is weliswaar geen sprake van een commissie van drie wijze mensen, maar van de rechter. Voor de rechter zal beargumenteerd moeten worden dat er een veroorzaker is, het Rijk, de Europese Unie of een andere partij, waarbij de mogelijkheden van aansprakelijkheid ongetwijfeld aan de orde komen. Het voorstel van Duivesteijn lijkt mij vooral een goede suggestie voor het Rijk om zich in dit soort processen anders op te stellen. Ik ondersteun dat zeker en ik hoop dat met name het departement van Verkeer en Waterstaat, wellicht onder druk van de Kamer, de cultuur verandert. Wij moeten het echter met het voorliggende onderhandelingsresultaat doen. Ik durf dat absoluut te verdedigen, vanuit de gedachte dat uiteindelijk de rechter altijd de redelijkheid en billijkheid zal toetsen van de situatie aangezien wij met droge ogen kunnen uitleggen dat het niet redelijk is dat een stad als Delft opdraait voor volledig nieuwe wet- en regelgeving die extra onvoorziene kosten met zich meebrengt voor rijksinfrastructuur.

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Ik kan mij herinneren dat wij in het verleden een interessant debat hebben gevoerd over contracten. Het vijfpartijencontract bleek toen niet ondertekend te zijn. Het was mij niet duidelijk dat de gemeente Delft vanaf het begin de bouw van de spoortunnel voor haar rekening zou nemen. Bij mijn fractie was bekend dat Delft 45 mln. euro zou bijdragen. Het Rijk zou de uitvoerende partij zijn. Ik weet niet waar u het vandaan haalt dat wij wisten dat Delft het zou doen.

Mevrouw BOLTEN (GroenLinks): Hebt u zitten slapen in de afgelopen jaren? Wij hebben bijna maandelijks een voortgangsrapportage ontvangen.

De heer BOT (GroenLinks): Meneer De Wit, weet u wat transparantie is? Dat gekozen volksvertegenwoordigers hun stukken goed lezen en onthouden wat erin staat!

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Dit is pas de tweede keer dat wij een overeenkomst te zien krijgen. Bovendien moet deze nog ondertekend worden omdat hij nog niet klaar is. De overeenkomst is voor 98% klaar.

Wethouder GRASHOFF: Of u het wist of niet wist, kunt u alleen in uw eigen afweging meenemen. U hoort de gewetensvraag die ik daarbij stel. Het staat in ieder geval als een paal boven water dat u het had kunnen weten. Als van de 37 raadsleden u de enige bent die het niet wist, dan ligt dat meer aan u dan aan mijn informatie.

Ik heb de twee belangrijkste risicobeheersingsmaatregelen genoemd. Ik noem nog een derde, namelijk die van de scope. Zoals eerder in de commissie is toegelicht, komt een stuk rijksinfrastructuur in feite voor rekening en risico van de gemeente Delft. De gemeente wil daarom het aanbestedingsrisico, dus het risico dat de prijs van de aanbesteding tegenvalt in vergelijking met de ramingen, neutraliseren. Daarvoor is overeengekomen dat de scope, de omvang van het project, enigszins flexibel is, hetgeen een belangrijk winstpunt is geweest in de onderhandelingen met de rijksoverheid. Er komt altijd een spoortunnel en een viersporig station, maar bij een ernstige tegenvaller in het aanbestedingsresultaat kan een stukje tunnel, ten hoogte van de Phoenixstraat, niet aangelegd worden. Weliswaar is dat uitgangspunt onwenselijk omdat in dat geval in een later stadium een tweede tunnelbuis moet worden aangelegd, maar het is niet onoverkomelijk in het licht van het totale project en alle risico’s die daarbij gelopen worden. Hiermee is een flexibiliteit ontstaat die het mogelijk maakt om vrijwel zeker met het beschikbare budget de tunnel te realiseren. Als de prijs eventueel tegenvalt, accepteert het Rijk, contractueel gebonden, de uitvoering van het beperktere scenario. Het Rijk kan in dat geval niet de stekker eruit trekken.

Het omgekeerde is minstens zo belangrijk. Omdat wij een vast budget hebben en kansen hebben op een gunstig aanbestedingsresultaat, is het belangrijk dat de vaste bijdrage van het Rijk niet minder wordt vanwege dat gunstige aanbestedingsresultaat. Om die reden is ook vastgelegd dat als de aanbesteding meevalt, het project kan worden uitgebreid naar het verder afmaken, bijvoorbeeld spoortechnisch, van de viersporige tunnel. Daarmee is zeker gesteld dat het maximum wordt gehaald uit de door het Rijk beschikbaar gestelde middelen. Bij elkaar vormt een en ander een belangrijk winstpunt op grond waarvan het college veel meer vertrouwen heeft gekregen in het aanvaarden van het risico.

Op verzoek van de heer Van Tongeren ga ik in op de positie van ProRail. ProRail heeft een wettelijke status omdat het de organisatie is die van de rijksoverheid het primaat heeft gekregen om dit soort werken aan te besteden en te gunnen. In de overeenkomst is met de opdrachtgever van ProRail, het ministerie van Verkeer en Waterstaat, overeengekomen dat ProRail dat in dit geval doet als gedelegeerd opdrachtgever namens de gemeente Delft. De gemeente Delft en de rijksoverheid, ofwel de ministeries van VROM en Verkeer en Waterstaat, zijn daarbij op stuurgroepniveau de beslissende partijen. ProRail is dus niet de beslissende partij. Daarmee is in elk geval aan de formele kant de zeggenschap helder. Die zeggenschap kan niet eenzijdig door ProRail worden uitgeoefend. ProRail kan een zwaarwegend advies uitbrengen aan het Rijk en aan de gemeente, maar uiteindelijk moeten de partijen in de stuurgroep de beslissing nemen, binnen de kaders van de overeenkomst. Daarmee is voldoende zekerheid geschapen omtrent de positie van ProRail. Wat betreft de samenwerking kan ik vaststellen dat ProRail ten principale een coöperatieve houding heeft aangenomen in de afgelopen tijd. Als de organisatie die houding niet had aangenomen, was op het punt van het technisch ontwerp, de planstudie en de financiële ramingen niet zo veel resultaat geboekt. Onder aansturing van ProRail is door ingenieursbureau Combinatie DTB een complete planstudie technisch uitgewerkt. ProRail staat daarachter. Wij kennen elkaar dus al en wij weten van elkaar dat wij werken op basis van een aantal documenten waarover wij het met elkaar eens zijn. Ik heb daarmee vertrouwen in een goede voortgang. Ik neem overigens graag ter harte dat er aandacht moet zijn voor een goede samenwerkingscultuur. Dat gegeven moet zeker worden meegenomen. In deze situatie is naar mijn mening echter geen sprake van een bijzonder risico.

Ik begon mijn betoog met de stelling dat het bijzonder is dat een gemeente een stuk rijksinfrastructuur aanlegt met een vaste bijdrage van het Rijk maar voor eigen rekening en risico. Vanuit diverse hoeken in Nederland en Delft zou gediscussieerd kunnen worden over de logica van die stap. Voor ons is dat echter de theorie eromheen. Wij hebben praktisch te maken met het voorliggende onderhandelingsresultaat dat het college met droge ogen aan de raad en de hele stad kan uitleggen, met alle risico’s en kansen die daaraan verbonden zijn. Het college meent dat wij het zo maar moeten doen.

Wethouder MOOIWEER: Voorzitter. Door een aantal fracties is specifiek gevraagd naar de opvatting van de portefeuillehouder Financiën over de te lopen risico’s. Het meest eenvoudige antwoord dat ik daarop kan geven, is dat het college met één mond spreekt en dat het gehele college de risico’s aanvaardbaar vindt. Ik stel de raad echter graag nog verder gerust.

De heer De Wit refereerde aan enkele infrastructuurprojecten die het budget ver overschreden hebben. Hij schetste een soort Apocalyps waar Delft tegenaan kan lopen. De projecten die hij noemde, kunnen op dat punt echter moeilijk vergeleken worden met dit project. De Betuwelijn is een stuk duurder geworden omdat de politiek steeds nieuwe wensen formuleerde. De Phoenixgarage is duurder geworden omdat ook daarvoor nieuwe wensen zijn uitgesproken, bijvoorbeeld om te voorkomen dat in een bepaalde situatie iets ergs kon gebeuren. In het project spoorzone is het tegenovergestelde het geval. Op het moment dat er minder geld beschikbaar is, schakelen wij naar beneden. Als er meer mogelijk is voor hetzelfde geld, wordt er wat meer gedaan. In plaats van het opstapelen van nieuwe wensen en het toekennen van geld daaraan, waardoor het budget gruwelijk uit de klauwen kan lopen, is het budget juist taakstellend en maatgevend.

De risico’s die wij daarnaast lopen, zijn aanvaardbaar in de ogen van de portefeuillehouder Financiën. De heer De Wit refereert aan een reserve van 59 mln. euro, maar hij doelt slechts op de algemene reserve. Er zijn ook nog bestemmingsreserves en voorzieningen, hoewel ik die niet meetel omdat daar een verplichting tegenover staat. De bestemmingsreserves en de algemene reserve vormen samen een bedrag van 140 mln. euro. Delft is dus financieel een vrij stevige gemeente.

Ik voeg nog een punt hieraan toe. In de krant is ten aanzien van de risico’s een bedrag van ongeveer 50 mln. euro genoemd. Laten wij de zaak omkeren. Als wij in Delft een bedrag van 50 mln. euro voor extra investeringsvermogen willen vrijmaken, bijvoorbeeld omdat in de stad een aantal dingen moet gebeuren, moet op de lopende rekening ongeveer 5 mln. euro worden gesnoeid. Als Delft dus 50 mln. euro wil investeren, betekent dat een bezuiniging op de exploitatie van 5 mln. euro. Aangezien wij een dergelijke exercitie in het afgelopen jaar hebben uitgevoerd en daartoe uitstekend in staat zijn, denk ik dat de risico’s zeer aanvaardbaar zijn. Laten wij vooral niet vergeten wat voor moois wij daarvoor terugkrijgen. Bovendien kan het nog een stuk mooier worden.

De heer VAN TONGEREN (CDA): Welke rol speelt de wethouder Financiën bij het in de hand houden van de uitgaven?

De VOORZITTER: Volgens mij doen wij dat collegebreed.

De heer VAN TONGEREN (CDA): Ik heb begrepen dat er sprake is van een zekere taakverdeling in het college.

Wethouder MOOIWEER: Jazeker, maar daarvoor gelden de normale controlemechanismen.

Wethouder GRASHOFF: Ik heb nog een aanvulling. Over het organisatiemodel komen wij nog te spreken. In de overwegingen van de overeenkomst staat de oprichting van het Ontwikkelingsbedrijf spoorzone. Over de wijze waarop daaraan vorm gegeven wordt en de controlemechanismen die daarbij werken, komt het college terug bij de raad.

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Voorzitter. De fractie van Leefbaar Delft is altijd voor de spoortunnel geweest.

Mevrouw BOLTEN (GroenLinks): Mag ik voor de notulen opmerken dat wij allen keihard in de lach geschoten zijn?

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Wacht u met dat lachen tot de borrel. Ik zit daar nu niet op te wachten. Mijn fractie heeft als enige een alternatief aangedragen. Dat kunt u niet zeggen, mevrouw Bolten. Mijn fractie heeft een alternatief voorgesteld, een goedkopere variant waarbij de Van Leeuwenhoeksingel behouden kon worden. De raad heeft echter anders beslist.

Ik schrik een beetje van wethouder Mooiweer. Deze wethouder kent niet eens de bedragen uit zijn eigen portefeuille. Er zit een bedrag van 74 mln. euro in de voorzieningen bestemmingsreserves. Hij kent de bedragen niet eens uit zijn hoofd. Volgens de wethouder is er een bedrag van 233 mln. euro in kas. Dat is een publiek gegeven. De wethouder zegt: maakt u zich geen zorgen, want wij hebben geld zat en als het tegenzit, kunnen wij dus bijlappen. Dat is juist waarvoor mijn fractie bang is. De heer Kiela ziet nog voldoende ontsnappingsmogelijkheden, maar mijn fractie ziet die niet.

De wethouder heeft met ProRail, een zelfstandig bedrijf, een situatie gecreëerd waarvan ik mij afvraag of de gemeente die nog in de hand heeft. Delft is uitgeleverd aan ProRail. De expertise ligt niet bij de gemeente, de opdrachtgever, en daarover heb ik mijn bedenkingen.

Wethouder Grashoff heeft gezegd dat de overeenkomst voor 98% vastligt. In de laatste dagen zal er wel niets meer veranderen, maar toch is het nog niet klaar. Mijn fractie heeft het idee dat de wethouder net voor zijn vertrek nog even deze overeenkomst wil scoren. Vanwaar die haast? Die tunnel is niet noodzakelijk. De infrastructuur is pas in 2030 nodig.

Mevrouw BOLTEN (GroenLinks): Was u nou voor of tegen de tunnel?

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Ik spreek mijzelf niet tegen. Dit zijn de feiten.

Mevrouw BOLTEN (GroenLinks): Wat zijn de feiten? Is Leefbaar Delft voor de treintunnel of vindt uw fractie die niet noodzakelijk?

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): U snapt het niet.

Mevrouw BOLTEN (GroenLinks): Nee, ik snap het niet.

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Ik zal het nog eens uitleggen. Het gaat om het tijdstip. Wethouder Grashoff wil de overeenkomst nog net voor zijn vertrek erdoor jagen. Wij zeggen, met de steun van andere fracties: probeer meer uit die onderhandelingen te halen. Waarom die haast? Wij vinden niet dat Delft eenzijdig verantwoordelijk moet zijn voor de risico’s. Als de wethouder lef had gehad, had hij een raadsvoorstel ingediend. Hij had de raad dan achter zich of tegen zich gekregen. Hij stelt echter dat het om een collegebevoegdheid gaat en dat de raad zijn bedenkingen kan aangeven. Ik neem de vrijheid om mijn bedenkingen te uiten. Anderen kunnen daarom lachen. Ik maak graag met wethouder Grashoff de afspraak om over vijftien jaar bij elkaar te zitten en terug te kijken naar de kosten van dit project, afgezet tegen het resultaat. Wethouder Grashoff heeft een digitale agenda. Ik kan dus een afspraak maken voor het jaar 2021. Pas dan komt de waarheid aan het licht. Ik zit dan niet meer in de raad en de wethouder waarschijnlijk niet meer in het college. Hij kan wel van alles beweren, maar pas over vijftien jaar blijkt wie de waarheid heeft gesproken.

De heer KROON: Volgens mij moet over vijftien jaar daarover in de raad gesproken worden, niet met de heer Grashoff.

De heer VAN TONGEREN (CDA): Voorzitter. De structuur waar nu voor gekozen wordt, zou van tevoren nooit zo bedacht zijn. Nu de situatie zich voordoet, blijken de belangen van Delft enorm groot te zijn. Er doet zich een kans voor om de tunnel te realiseren. Hoewel daaraan risico’s zijn verbonden, moeten wij de kans toch grijpen om te voorkomen dat wij de trein missen.

Wethouder GRASHOFF: Voorzitter. Ik reageer nog heel kort, wellicht een tikje gemeen in de richting van de fractie van Leefbaar Delft. In de afgelopen jaren heb ik meerdere malen een schrijven van die fractie gelezen waarin zij in haar kristallen bol voorzag dat de spoortunnel er niet zou komen. Ik heb het idee dat de fractie die voorspellingen graag ziet uitkomen, alleen niet met het imago dat Leefbaar Delft tegen de spoortunnel is.

De heer STOELINGA (Leefbaar Delft): U jokt en dat had ik van u zeker niet verwacht.

Wethouder GRASHOFF: Ik citeer bijna letterlijk. U voorzag in uw kristallen bol geen spoortunnel in Delft. Volgens mij vindt u het wel prettig als die voorspelling uitkomt. In weerwil van alles wat u zegt, zijn al uw daden erop gericht geweest om de spoortunnel niet te laten doorgaan. Dat moet eens gezegd worden. Van frustrerende brieven naar de Kamer en de minister tot pogingen om de discussie in de stad te frustreren en in een ander daglicht te stellen. Ondanks het feit dat u blijft zeggen dat u voor de spoortunnel bent, is dat niet het effect geweest van de dingen die u willens en wetens hebt gedaan. Ik vind dat u kleur moet bekennen. U hoeft van mij niet voor de spoortunnel te zijn, maar u mag niet met dubbele tong spreken. U bent voor of u bent tegen. Een politieke partij herkent men uiteindelijk aan het stemgedrag.

De heer STOELINGA (Leefbaar Delft): Wij zijn altijd voor de spoortunnel geweest. Een goedkope oplossing daarvoor is altijd onze drive geweest. Je moet de boel niet verdraaien. Over een paar maanden ben je weg, maar je moet de boel niet verdraaien. Dat is laf.

De heer GABELER (Leefbaar Delft): Dit is Grashoff niet waardig. Ik heb hem altijd gezien als een constructief debater. Wij hebben altijd gepleit voor de spoortunnel. Laat helder zijn dat de meerderheid van Leefbaar Delft altijd heeft gepleit voor een spoortunnel. Wij moeten praten over de risico’s. Wij willen praten over de beheersing daarvan op een manier die de stad waardig is. Noem de bedragen die de stad wil betalen om in zee te gaan. Wij worden door de wethouder gekenschetst als een partij die nooit een keuze maakt, maar wij hebben de mogelijkheid van het Van Tol-systeem genoemd, juist om de risico’s te beperken. Ik vind het heel kwetsend dat de wethouder ons in een kwaad daglicht stelt. Dat doet hij nooit, maar nu wel.

Wethouder GRASHOFF: Alle suggesties van Leefbaar Delft leiden tot één punt, namelijk de Van Tol-methode. Die is serieus overwogen en besproken. Daarover is steeds de dialoog met Leefbaar Delft gezocht. Overige acties zijn niet bevorderlijk geweest voor het proces. Als Leefbaar Delft echt voor de spoortunnel is, daag ik de fractie uit om deze kans te grijpen en niet voorbij te laten gaan. Het zal u anders aangerekend worden.

De heer GABELER (Leefbaar Delft): Ons wordt gevraagd om onze bedenkingen te uiten met betrekking tot het contract dat voorligt. Wij hebben dat gedaan. Wij hebben niet gezegd dat wij tegen het concept zijn, maar wij denken dat een beter resultaat bereikt kan worden. Wij leggen ons hoofd niet in de strop. Misschien gebeurt dat nu echter wel. Een ander voorstel van de heer De Wit is om het voorstel openbaar te maken, de scopes naar voren te brengen en de burgers uit te leggen waarmee de gemeente bezig is. De mening van de meerderheid komt dan naar voren.

Wethouder GRASHOFF: Wij hebben dat deze hele avond gedaan. Wij hebben indringend over risico’s gesproken.

De heer GABELER (Leefbaar Delft): Maak het concept bekend.

Wethouder GRASHOFF: Het is bekend. Wij hebben erover gesproken. Ik heb aangegeven wat daarover in de openbare stukken staat. Wij hebben vrijelijk gesproken over risico’s zonder bedragen te noemen. Als dat niet genoeg is, kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat u een argument zoekt bij uw stemgedrag, niet omgekeerd.

De VOORZITTER: Ik stel voor om de beraadslaging te sluiten. Er is uitgebreid van gedachten gewisseld. De bedenkingen en wijze adviezen zijn aangegeven bij het college. Het stuk is voldoende besproken.

Mevrouw BOLTEN (GroenLinks): Voorzitter. De fractie van GroenLinks stelt prijs op hoofdelijke stemming.

De VOORZITTER: Het sluiten van de overeenkomst behoort tot de bevoegdheid van het college. Vanwege het zwaarwichtige karakter van het stuk heeft de raad de kans gekregen om zich daarover uit te spreken. De fracties hebben hun mening helder kenbaar gemaakt en het college voelt zich politiek voldoende gesteund om het contract te ondertekenen.

Mevrouw BOLTEN (GroenLinks): De wethouder heeft net gevraagd aan een fractie om zich uit te spreken. Die fractie heeft gereageerd met de mededeling dat de meerderheid van de fractie meestal voor de spoortunnel was. De wethouder kan met unanieme ondersteuning op pad gestuurd worden.

De VOORZITTER: Toch wordt er niet gestemd over een stuk.

De heer VAN DOEVEREN (ChristenUnie/SGP): Ik kan wel een advies afgeven. Ik adviseer het college om te tekenen.

Mevrouw BOLTEN (GroenLinks): De fractie van GroenLinks geeft hetzelfde advies.

De VOORZITTER: Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen.

De heer VAN DOEVEREN (CDA): Voorzitter, ik maak bezwaar tegen deze gang van zaken. Het college heeft de bedenkingen gehoord. Een aantal fracties heeft nadrukkelijk gezegd achter de overeenkomst te staan. Dat is ook de eindconclusie van het college.

De VOORZITTER: In dat geval formuleer ik de conclusie. Alle fracties, met uitzondering van de fractie van Leefbaar Delft, adviseren het college om het contract te tekenen.

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Er staat geen voorstel op de agenda. Dat moet niet even aan het einde van de bespreking geïntroduceerd worden. Het begint nu prutswerk te worden.

De heer MEULEMAN (Stadsbelangen): Voorzitter. Ik wil graag een schorsing om een motie op te stellen. De raad kan daar vervolgens over stemmen.

De vergadering wordt van 21.55 uur tot 22.11 uur geschorst.

De heer MEULEMAN (Stadsbelangen): Voorzitter. Gelet op de verwarring voor de schorsing leek het mij een goed idee om een motie op te stellen. De transparantie is erbij gediend als bekend is hoe de gemeenteraad over de bestuurlijke overeenkomst spoorzone Delft denkt.

De VOORZITTER: Door de fracties van Stadsbelangen, het CDA, GroenLinks, de PvdA, de ChristenUnie/SGP, de VVD, STIP en de SP en de heer Kroon wordt de volgende motie (M-1) ingediend:

“De gemeenteraad van Delft, bijeen op donderdag 29 september 2005,

gelezen de overeenkomst spoorzone tussen gemeente en Rijk, geagendeerd als Bestuurlijke overeenkomst spoorzone Delft, adviseert het college, deze overeenkomst te ondertekenen op 5 oktober 2005,

en gaat over tot de orde van de dag.”

De heer GABELER (Leefbaar Delft): Voorzitter. Ik verzoek u om een schorsing.

Mevrouw BOLTEN (GroenLinks): Voorzitter. Ik geef alvast aan dat mijn fractie om een hoofdelijke stemming vraagt.

De vergadering wordt van 22.12 uur tot 22.27 uur geschorst.

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Voorzitter. Wij dienen ook een motie in.

De VOORZITTER: Door de fractie van Leefbaar Delft wordt de volgende motie (M-2) ingediend:

“De gemeenteraad van Delft, bijeen op donderdag 29 september 2005,

gelezen de conceptovereenkomst spoorzone tussen gemeente en Rijk, geagendeerd als concept Bestuurlijke overeenkomst spoorzone Delft, adviseert het college deze overeenkomst nog niet te ondertekenen op 5 oktober 2005 maar eerst de bedenkingen en wensen hedenavond uitgesproken door de raad verder uit te handelen met het Rijk en betrokken partijen vanwege de niet afgedekte risico’s voor de gemeente Delft,

en gaat over tot de orde van de dag.”

Wethouder GRASHOFF: Voorzitter. Onderhandelingen zijn altijd eindig. Een uitspraak waarmee ik word teruggestuurd naar de onderhandelingstafel is alleen zinnig als er een reële kans zou zijn voor een beter onderhandelingsresultaat. Dat is echter niet het geval. Er is geen ruimte om verder te komen in een andere verdeling van risico’s. Het gaat echt om een eindbod. Ik heb begrepen van de fractie van Leefbaar Delft dat zij erg veel waardering heeft voor mijn inzet in dit dossier. Ik kan haar verzekeren dat ik tot het uiterste ben gegaan. Terugsturen naar de onderhandelingstafel leidt alleen tot verlies. Daar zal een slechter resultaat uitkomen.

De heer GABELER (Leefbaar Delft): Ik ben dat geheel met u eens. Als het een raadsbesluit was, zou het een steuntje in de rug zijn om dat toch te kunnen doen.

In stemming komt motie M-2.

De VOORZITTER: Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen.

De heer MEULEMAN (Stadsbelangen): Voorzitter. Motie M-2 ligt in het verlengde van hetgeen de fractie van Leefbaar Delft vanavond naar voren heeft gebracht. In die zin is het een logische motie. Mijn fractie zal haar echter niet steunen omdat zij de uitleg van de wethouder over de stevige onderhandelingen die zijn gevoerd, aanneemt. De fractie van Stadsbelangen verwacht ook geen beter onderhandelingsresultaat.

De heer VAN DEN DOEL (ChristenUnie/SGP): Voorzitter. Ik heb zojuist mondeling en via motie M-1 schriftelijk het college geadviseerd om op 5 oktober een handtekening te zetten. Ik steun daarom niet motie M-2.

De heer TAEBI (SP): Voorzitter. Ik leg een stemverklaring af over beide moties. Ik steun de motie van Leefbaar Delft niet. Motie M-1 heb ik zelf meeondertekend. Ik mis in de motie de tekst “rekening houdend met de geuite bedenkingen vanuit de raad”. Dat neemt niet weg dat ik achter het advies sta om het contract te ondertekenen. De geuite bedenkingen met name ten aanzien van de risico’s moeten door de fractie van Leefbaar Delft serieus worden genomen.

De VOORZITTER: Laten wij niet opnieuw in debat gaan.

Motie M-2 wordt bij handopsteken verworpen.

De VOORZITTER: Ik constateer dat de fractie van Leefbaar Delft voor deze motie heeft gestemd.

In stemming komt motie M-1.

De VOORZITTER: Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen.

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Voorzitter. In motie M-1 zegt de raad dat “ja” wordt gezegd tegen een concept. Dat zegt ons een heleboel. Wethouder Grashoff heeft in de begeleidende brief gezegd dat de onderhandelingen nog niet klaar zijn, maar voor 98% zijn afgerond. Vanavond zegt hij dat de onderhandelingen wel zijn afgerond en dat het resultaat het best haalbare is. Hij sprak over een gespleten tong, maar wat hij zelf zegt, klopt dus ook niet. De raad vindt alles goed wat de wethouder doet tussen nu en 5 oktober. Mijn fractie stemt niet in met dit proces. De wethouder gaat voor de stenen, niet voor de sociale kant. Er zijn zat mensen in de stad…

De VOORZITTER: Ik verzoek u om af te ronden. Dit is geen stemverklaring meer. U mag in één zin uw stemverklaring afronden.

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Wij vinden dat de onderhandelingen te snel gaan en wij hebben onze wensen en bedenkingen geuit en wij vinden dat er verder onderhandeld moet worden.

Motie M-1 wordt bij hoofdelijke stemming aangenomen.

De VOORZITTER: Ik constateer dat mevrouw Manggaprow en de heren De Wit, Gabeler, Eduard en Stoelinga van de fractie van Leefbaar Delft tegen de motie hebben gestemd.

189. Voorstel inzake heroverwegingsbesluit inzake het bezwaar gericht tegen het voorbereidingsbesluit Lagosweg en een deel van de Laan der Verenigde Naties.

(Stuk 140 – 608782)

De VOORZITTER: Ik heb begrepen dat de wethouder nog even een toelichting wil geven op het gewijzigde stuk om voor iedereen helder te maken waarover wij gaan besluiten.

Wethouder GRASHOFF: Voorzitter. De essentie van de wijziging van het besluit is niets anders dan dat de omtrek van het gebied waarvoor het voorbereidingsbesluit wordt genomen, iets kleiner wordt gemaakt. Dat is exact de locatie van het zogenaamde Uilenbosje. Ik heb in ieder geval uit verschillende reacties begrepen dat in de wijk en volgens mij hier en daar ook in de raad het misverstand is gerezen dat dit voorbereidingsbesluit zou behelzen of de intentie zou hebben dat wij op dat stukje, een hoog gewaardeerd stukje groen, bouwplannen zouden hebben. Dat is niet het geval. Alleen omdat een aantal jaren eerder een totaalgebied is gedefinieerd, is dezelfde bolletjeslijn gehanteerd. Om elk misverstand op dit punt te vermijden, is het verstandig om die bolletjeslijn iets anders te tekenen. Dan zijn wij daar met elkaar in elk geval vanaf.

Mevrouw DE JONG (CDA): Als wij het bezwaarschrift ongegrond zouden willen verklaren en als u daaraan tegemoetkomt door de lijnen te wijzigen, moeten wij het dan alsnog gegrond verklaren? Of zie ik dat verkeerd?

De VOORZITTER: Wethouder, kunt u de casuspositie nog eens uiteenzetten?

Wethouder GRASHOFF: Ja. Ik heb dat zojuist bewust niet gedaan, omdat ik de impact van het gewijzigde besluit heel sec wilde aangeven. De ingediende bezwaarschriften gaan niet over het stukje dat wij nu uit het voorbereidingsbesluit hebben geknipt, maar over een andere hoek van het – ook volgens wat er nu ligt – binnen de bolletjeslijn, dus binnen het voorbereidingsbesluit, liggende gebied. Daar wordt een artikel 19-procedure gevoerd voor het mogelijk maken van een bebouwing ten behoeve van een bedrijf aan de Lagosweg. Dat is een afzonderlijke procedure die ook afzonderlijk getoetst wordt en afzonderlijk bezwaar- en beroepsmogelijkheden kent. Dat betreft het caravanbedrijf. Een aantal mensen hebben bezwaar gemaakt tegen het voorbereidingsbesluit. Dat is onder de huidige wet- en regelgeving formeel mogelijk, maar de Adviescommissie voor bezwaarschriften kan zich direct beroepen op vaste jurisprudentie om dat bezwaar ongegrond te verklaren, omdat het voorbereidingsbesluit als zodanig niets zegt over de inhoud van een te nemen besluit over het wel of niet toestaan van een bouwwerk. Het bezwaar was in de ogen van de commissie dus niet zinnig, zodat het volgens vaste jurisprudentie als ongegrond moet worden gekenmerkt. Dat doet niets af aan het feit dat die artikel 19-procedure voor het pand aan de Lagosweg loopt. Tegen ons voornemen om medewerking te geven aan die vrijstelling en om dat bouwplan mogelijk te maken, loopt het bezwaar. Dat leidt binnenkort tot een hoorzitting en tot een heroverwegingsbesluit binnen ons college. Op de uitkomst daarvan kan en mag ik niet vooruitlopen, maar het is helder dat die zaak op zich niet ineens wordt ingehaald door een besluit dat de raad nu neemt over het voorbereidingsbesluit. Als u dit besluit nu zo neemt, is er nog steeds de volle vrijheid om al dan niet door te zetten in die vrijstellingsprocedure. Dan hebben wij nog steeds de plicht om bezwaren te horen en op grond daarvan opnieuw te heroverwegen.

De VOORZITTER: Er komt dus nog een andere procedure waarin inhoudelijk over deze zaken kan worden beslist.

Mevrouw KONING (PvdA): Voorzitter. De uitleg van de wethouder is duidelijk, maar er ontbreekt één ding aan, namelijk de rol van de raad in dit verhaal, op inhoudelijk vlak. Wij weten dat het voorbereidingsbesluit alleen maar zegt: wij gaan een nieuw bestemmingsplan maken. Deze 20 burgers wisten niet dat het geen zin heeft om daartegen bezwaar aan te tekenen, maar zij hebben dat gedaan en krijgen daarin ongelijk, ook wat de PvdA-fractie betreft. De door hen aangevoerde reden, namelijk het met artikel 19 mogelijk maken van een categorie 3-bedrijf op die plek, is voorzover wij kunnen nagaan en volgens onze kennis van het verleden van de bestemmingsplannen in dat deel van de stad echter een beleidsbreuk met de manier waarop wij altijd keken naar het houden van categorie 3-bedrijven dichtbij bebouwing. Beleidsbreuken mogen op een gegeven moment, maar daartoe moet de raad bewust besluiten. Wij weten dat binnenkort de bestemmingsplanprocedure voor de Tanthof gaat starten. Als ik het goed heb, zou het bestemmingsplan begin 2006 aan de commissie worden voorgelegd. Is het niet beter als de raad pas wanneer wij de bestemmingsplanprocedure ingaan, keuzes maakt over het categorie 3-bedrijf of meerdere categorie 3-bedrijven tegenover die woonhuizen? Daarom hebben wij dit ter bespreking gevraagd: kunnen wij nog een keer inhoudelijk spreken over een eventuele beleidsbreuk voordat het proces in gang is gezet?

De VOORZITTER: Dit is een procedurele vraag. Die behandelen wij dus met voorrang. Na de reactie van de wethouder zullen wij bekijken of er behoefte is aan een termijn.

Wethouder GRASHOFF: Voorzitter. De afgesproken artikel 19-procedure is van deze aard: het gaat om een kleine artikel 19-procedure, die niet is gebaseerd op het ontwikkelingsplan. Met betrekking tot het ontwikkelingsplan hebben wij afgesproken dat de raad die bespreekt en vaststelt, waarna dat verder voor het college leidend is. Deze artikel 19-procedure is binnen onze staande afspraken een bevoegdheid van het college, waarbij wij wel hebben afgesproken dat wij de ruimtelijke onderbouwing daarvan kenbaar maken aan de raad. Voorzover mij bekend is die onderbouwing naar de raad gezonden. Als dat niet of niet volledig het geval is of als men die onderbouwing kwijt is geraakt, zorg ik ervoor dat die alsnog naar de raad wordt gestuurd. Als de raad er behoefte aan heeft om dat te bespreken, kan dat, ook binnen de afspraken, in de commissie Duurzaamheid gebeuren. Ik kan op basis van het verzoek dat er nu ligt, in elk geval toezeggen dat ik bereid ben om geen collegebesluit te nemen als de raad nu de wens te kennen geeft om die ruimtelijke onderbouwing te bespreken. Dan gebeurt er in de tussentijd dus niets onomkeerbaars.

De heer MEULEMAN (Stadsbelangen): Voorzitter. Ik zou graag van de wethouder horen of het voorbereidingsbesluit dat de raad op 31 maart jongstleden heeft genomen, betekent dat categorie 3-bedrijvigheid mogelijk is in dat gebied, met name bij het caravanbedrijf. Dat bedrijf wordt immers in dat voorbereidingsbesluit genoemd. Daar loop ik een beetje tegenaan, omdat de gemeente Delft in een brief van 14 december 2001 dat bedrijf heel nadrukkelijk te kennen heeft gegeven dat het niet mag uitbreiden, omdat het wordt gezien als een categorie 3-bedrijf. Als het college het beleid nu wijzigt, is het interessant om van het college te horen waarom het nu van mening is dat dat kan, terwijl het in 2001 duidelijk heeft laten weten dat de gemeente Delft dat in dat gebied niet wenst toe te staan. Daarmee heeft de gemeente ook de bewoners een stuk zekerheid gegeven. Een aantal jaren later, in maart 2005, lezen wij in het voorbereidingsbesluit dat het beleid ineens verandert. Ik zou dan toch wensen dat de raad compleet wordt geïnformeerd. Wij kunnen immers niet alles onthouden en zeker niet dat de gemeente in 2001 ergens een standpunt over heeft bepaald.

Het Uilenbosje was een tweede aspect, maar dat heeft de wethouder opgelost.

Mevrouw DE JONG (CDA): Voorzitter. Met de toezegging van de wethouder dat wij de visie kunnen bespreken en dat er geen besluiten genomen worden en aansluitend bij wat de heer Meuleman heeft gezegd, kan ik op dit moment akkoord gaan met het voorbereidingsbesluit. Zoals het hier ligt, snap ik er absoluut niets van.

De heer GABELER (Leefbaar Delft): Voorzitter. Dit is een prachtige locatie om te bouwen; laten wij dat vooropstellen. Het is vlakbij de autobaan, op een zichtbare locatie. Er is op zich dus niets mis mee dat daar gebouwd gaat worden. Wij praten nu over de categorieën 3 of 2, natuurlijk het liefst over categorie 2. Daar zijn gewoon regels aan verbonden. Voor categorie 3 is bijvoorbeeld geregeld dat de hoeken vrij moeten staan van woningen, hoe het bedrijf ingericht moet worden et cetera. Als wij de toezegging van de wethouder krijgen dat de regels gewoon gehanteerd zullen worden – daar ga ik gewoon van uit – is er volgens mij niets mis met de procedure.

Mevrouw STEFFEN (VVD): Voorzitter. Ook de VVD-fractie is door de bewoners van de Sadatweg benaderd en is uitgebreid op de zaak ingegaan, mede omdat de problematiek rond dit gebied al zo vaak en zo lang speelt. Het bezwaar is ongegrond; dat lijdt geen twijfel. Bij een eventuele bouwaanvraag die te verwachten valt van het caravanbedrijf, kan wel een bezwaarprocedure worden opgestart. Er is nu een voorbereiding van een bestemmingsplan aangekondigd en de bewoners leven voortdurend in de angst dat, ondanks toezeggingen in het verleden, voor het gehele gebied de bestemming “bedrijven categorie 2” wordt gewijzigd in “bedrijven categorie 3”; de heer Meuleman heeft dat zojuist al aangeduid. Het enige stukje groen in de wijk, het Uilenbosje, is door de uitgedeelde nieuwe tekening en tekst veiliggesteld, waarvoor dank. Gelukkig blijft dat bestaan.

De bedrijven die er nu reeds zijn gevestigd, geven volgens ons geen aanleiding tot wijziging van de categorieaanduiding, behoudens het caravanbedrijf. Het zou ons een lief ding waard zijn als de wethouder niet alleen ons, maar ook de bewoners daar, voor hun rust, duidelijkheid verschaft over acties die te verwachten zijn ten aanzien van dit gebied, vooral wat de categorie betreft.

Wethouder GRASHOFF: Voorzitter. Ik heb er alle begrip voor dat het allemaal buitengewoon lastig uit elkaar te houden is. Dat heeft te maken met het als het ware inhalen en veranderen van de regelgeving inzake ruimtelijke ordening ten opzichte van bouwplannen. Je zou het “haasje-over” kunnen noemen: eerst loopt het ene voor en dan weer het andere. Er is geen sprake van een nieuwbouwplan, behalve het initiatief van het caravanbedrijf. Voor het overige gaat het in deze hele vlek de facto om het vasthouden van de belemmerende werking die van een voorbereidingsbesluit uitgaat op ongewenste bouwactiviteiten. Het voorbereidingsbesluit geeft dus alleen maar aan dat wij de bevoegdheid aan ons trekken om daarvoor plannen te maken, welke dat dan ook zijn, en dat niet op voorhand gebruik kan worden gemaakt van de bestaande planologische rechten volgens een verouderd bestemmingsplan dat daar op dit moment feitelijk vigerend is. Meer dan dat zegt het voorbereidingsbesluit niet. Dit betekent dat het antwoord op de vraag van de heer Meuleman klip en klaar is. Zegt het voorbereidingsbesluit dat er categorie 3-bedrijven gevestigd mogen worden? Nee.

Mevrouw STEFFEN (VVD): En het ligt ook niet in de lijn van de verwachtingen dat u daarnaar toe gaat? Dat is de angst.

Wethouder GRASHOFF: Daarover kan ik met u van gedachten gaan wisselen, maar dat staat echt ver buiten deze besluitvorming. Dat zou ik dus willen afraden. Als wij een bestemmingsplan in procedure brengen, wordt dat door de raad vastgesteld. Het is dus aan de raad om daar uiteindelijk over te beslissen.

Daarnaast is er de artikel 19-procedure voor de Lagosweg. Ik kan ingaan op de achtergronden en op het verschil tussen 2001 en nu. Ook dat raad ik af, omdat ik zojuist heb toegezegd om dat op verzoek van de raad in de commissie te bespreken. Dat is volgens mij een veel geschikter forum daarvoor. Het is buiten de orde van deze besluitvorming.

Mevrouw KONING (PvdA): Voorzitter. Ik ben erg blij met de toezegging dat wij de ruimte krijgen om dit in de commissie te bespreken. Daar kijk ik naar uit.

In stemming komt het voorstel.

Het voorstel wordt met algemene stemmen aangenomen.

190. Initiatiefvoorstel van de fracties Stadsbelangen en D66 inzake deelname project Stemmen in een willekeurig stemlokaal naar keuze (SWS) tijdens de gemeenteraadsverkiezingen 7 maart 2006.

(Stuk 152 – 519940)

De VOORZITTER: Ik heb in de post gezien dat er ook al twee moties zijn bijgevoegd van de fractie van Leefbaar Delft. Klopt dat?

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Ja.

De VOORZITTER: Misschien is het goed als de initiatiefnemers eerst een toelichting geven.

Mevrouw LOURENS (D66): Voorzitter. Ik zal niet voorlezen wat de fracties van D66 en Stadsbelangen op papier hebben gezet. Het zal duidelijk zijn dat wij de drempel om te gaan stemmen bij de komende gemeenteraadsverkiezingen in 2006 zo laag mogelijk willen maken, onder meer door mee te doen aan het project Stemmen in een willekeurig stemlokaal.

Ik wil kort ingaan op de reactie van het college op dit voorstel. Het eerste argument van het college is dat men, als men de stempas kwijt is, niet meer zou kunnen stemmen op de dag zelf. Dat is waar; daar verandert iets. Pilots geven echter aan dat het aantal teleurgestelden op de stemdag zelf niet opweegt tegen het gemak en de tevredenheid van stemmers en tegen het opkomstbevorderende effect.

Het tweede argument is vaag: de uitvoeringslast die dit in Delft teweeg zal brengen. Als wij nu een besluit nemen, is de voorbereidingstijd mijns inziens ruim genoeg om op 7 maart klaar te zijn, zeker ook omdat er voorbeelden zijn in enkele steden die dit al herhaaldelijk hebben uitgevoerd. Terugkijkend naar een eerder agendapunt van vanavond: als wij de uitvoeringslast voor de spoortunnel terecht aan durven te gaan, hoeft dit niet eens een uitdaging te zijn. Waarom wachten tot 2007? De enige reden zou zijn dat het wat langer duurt dat de Kieswet landelijk een feit zal zijn. Ik vind dat een gemiste kans voor de lokale verkiezingen in 2006. Juist voor die verkiezingen kan de Delftse gemeenteraad er nu voor kiezen om stembevorderend gedrag waar te maken.

Het derde argument van het college is het geld. De begroting van het college is eigenlijk een soort anti-wensbegroting: “Wij wilden het toch al niet; dus voeren wij een aantal posten op en dan wordt de begroting erg hoog”. Ik zie posten, bijvoorbeeld advertentieactiviteiten, waarvan ik denk: die zijn er altijd in de reguliere Delftse campagne om de opkomst te bevorderen. Ik kan er ook niet in detail serieus op ingaan, zeker gelet op de pilots in andere gemeenten. Sommige gemeenten hebben het gedaan met het dubbeltje van Pechtold. Enkele gemeenten kwamen daarmee tekort, maar dat was niet meer dan een dubbeltje extra. Dat zou in Delft neerkomen op 7000 euro extra.

Concluderend: vanavond kan het niet gaan om een exacte lasten/baten-discussie. Dit is gewoonweg een principiële kwestie. Daarbij blijf ik bij mijn stellingname dat het goed is als Delftenaren vanavond van de Delftse raad de kans krijgen om bij de gemeenteraadsverkiezingen deel te nemen aan het project Stemmen in een willekeurig stemlokaal. Dat is goed voor de Delftenaren en ook voor het toekomstige Delftse bestuur na 2006.

De heer MEULEMAN (Stadsbelangen): Voorzitter. Ik sluit mij uiteraard aan bij de woorden van mevrouw Lourens. Toch moet het onze fractie van het hart dat het eigenlijk van de gekke is dat een initiatiefvoorstel nodig is om over dit onderwerp in de raad te kunnen spreken. Dit onderwerp gaat alle partijen in deze raad aan. Daar horen de discussie en ook de besluitvorming hierover dus thuis. Wij hebben het hier immers over gemeenteraadsverkiezingen en niet over collegeverkiezingen. Het is ongelooflijk hoe het college achter de rug van de raad om maar even wenste te besluiten dat Delft niet zou meedoen aan deze proef. Dat is een blunder van de eerste orde van dit college. Wat is er gebeurd met het hoge ambitieniveau van dit college en waar haalt u het lef vandaan om de raad buitenspel te willen zetten? Het college gaat nog een stap verder. Hoe kun je organiseren dat iets wat je niet wilt, niet doorgaat? Dat is simpel: je stuurt de raadsleden een forse fake-begroting, voegt daar wat fake-argumenten bij en dan heb je een dikke kans dat de raad daarin trapt. Het college kan toch niet met droge ogen beweren dat meedoen aan deze proef een extra kostenpost van 50.000 euro betekent? Dat gelooft zelfs mijn schildpad niet. Het is een erg opgeklopte begroting. Wij zijn van mening dat het college als een speer een begroting in elkaar heeft laten zetten, zonder zich af te vragen hoe reëel die begroting eigenlijk is. Kan het college uitleggen hoe een stad zoals Deventer, met vrijwel evenveel kiezers, deze pilot ongeveer kostenneutraal kon organiseren en waarom een stad zoals Delft dat niet zou kunnen? Misschien moet het college maar eens in de leer gaan bij Deventer. Met wat dichterlijke vrijheid zou Delft dan misschien een aanmerkelijk goedkopere stad kunnen worden in plaats van een van de duurste gemeenten. Kijkend naar de opgevoerde kostenposten ten behoeve van communicatie en advertenties, vraagt onze fractie zich af wat het verschil is tussen deze kosten bij de verkiezingen oude stijl en de kosten bij verkiezingen zoals nu door de fracties van D66 en Stadsbelangen worden voorgesteld.

Hoe denkt het college te kunnen waarmaken wat het zelf in het collegeprogramma heeft verwoord? Ik citeer: “Het streven van het Delftse bestuur is een voortdurende verbetering van de dienstverlening en bij iedere gemeenteraadsverkiezingen zet het bestuur in op opkomstbevorderende maatregelen.” Welke maatregelen wil het college dan nemen? Een paar extra advertenties in de kranten of de wethouders op de verkiezingsdag op een vijfmansfiets door Delft laten fietsen? Deze proef is in vier gemeenten uitgevoerd en succesvol gebleken. Zowel de kiezer als de mensen in de ambtelijke organisatie en de mensen van de stembureaus waren enthousiast over deze vorm van kiezen. Het wordt de kiezer daarmee gemakkelijk gemaakt, want men kan in elk stembureau terecht. Wat is er nou ingewikkeld aan om dat te organiseren? Het is een kwestie van willen. Natuurlijk is er een nadeel als op de dag zelf iemand zijn of haar kiespas kwijt is geraakt, maar mag je geen beroep doen op de verantwoordelijkheid van kiezers zelf? Tot en met de dag voor de verkiezingen kan men nog steeds in het bezit komen van een kiezerspas. Het is dus een kwestie van goede en duidelijke communicatie. Het college geeft in de notitie aan dat studenten hun kiezerspas vaak verliezen. Volgens onze inschatting had wethouder Mooiweer daar niet zo’n bezwaar tegen, gelet op het feit dat hij het niet met het collegestandpunt eens was.

Het college geeft aan dat een groot aantal kiezers op de dag zelf het stembiljet kwijt was. Hoe groot is dat aantal dan? In Deventer waren het er slechts ongeveer veertig. Als je met het meedoen aan deze proef bijvoorbeeld zou bereiken dat de opkomst met 1% wordt verhoogd, praten wij al gauw over bijna 750 stemmen extra. Moet je daarnaast het gemak dat je aan een groep kiezers geeft, tenietdoen voor een enkeling voor wie de verkiezingen kennelijk op de dag zelf ineens belangrijk worden? Bovendien wordt deze regeling in 2007 bij de landelijke verkiezingen van kracht. Wij krijgen er dus toch mee te maken, maar dan wel zonder tien eurocent per kiezer. Waarom uitstellen?

Het college voert bij “TGP Post” een bedrag van 7400 euro op en vervolgens bij “Den Haag Mediagroep” twee bedragen van 3570 euro en 4000 euro. Het lijkt erop dat het college op dat punt dubbel begroot.

Dan het extra stemlokaal bij het station. Wat onze fractie betreft, zou er geen extra stemmachine aangekocht hoeven te worden. Je kunt ook een stembureau verplaatsen. In het scholencomplex Tanthof zijn er bijvoorbeeld twee stemlokalen op een afstand van 50 meter van elkaar. Dat zal op andere plekken ook wel het geval zijn. Ik moet daar overigens eerlijk bij zeggen dat er op dit moment een landelijke norm voor het aantal kiezers per district blijkt te zijn, maar bij het stemmen in een willekeurig stemlokaal kan en hoef je dat niet meer te sturen.

Misschien loop ik nu een beetje voor de troepen uit, maar ik zeg direct ook iets over de twee moties van Leefbaar Delft die wij eerder deze week al van die fractie hebben ontvangen. De eerste motie gaat over stemmen per internet. Ik vraag de heer De Wit of hij heeft onderzocht hoe betrouwbaar kiezen per internet is in die zin dat wij ook daadwerkelijk weten dat die stem per internet door een stemgerechtigde is uitgebracht. Hoewel dit voor de toekomst wellicht een vorm van stemmen is, lijkt het ons op dit moment een stap te vroeg, maar ik wacht het antwoord van de heer De Wit graag af. De motie over de stemwijzer zullen wij in ieder geval steunen.

Afsluitend: zeker Delft als kennisstad moet gewoon met deze proef meedoen en moet het de kiezer gemakkelijk maken.

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Voorzitter. Vanwege de tijd houd ik het kort. Wij hebben niet het idee dat het voorstel van de fracties van D66 en Stadsbelangen om overal te kunnen stemmen, echt veel zal veranderen. Wij hebben het idee dat er met de 55 stembureaus in Delft voldoende gelegenheid is om te gaan stemmen. Wij zien wel in dat het in het nadeel van de studenten zal werken. Dat vinden wij een slechte zaak. Ik heb het nagevraagd bij de gemeente en het zijn vooral studenten die wel op de verkiezingsdag willen gaan stemmen, maar die …

Mevrouw WIELENS (STIP): Mag ik een vraag stellen?

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Ik heb mijn zin nog niet eens afgemaakt.

Mevrouw WIELENS (STIP): Ik vraag mij af hoe u erachter bent gekomen dat het vooral studenten zijn.

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Dat heb ik dus nagevraagd bij de gemeente. Ik zal zijn naam niet noemen, want anders krijg ik weer een rechtszaak. Ik heb het in ieder geval van de gemeente. Dat is toch een betrouwbare bron? Het gaat in ieder geval vaak om studenten, want die gaan er een beetje slordig mee om, reizen heen en weer enzovoort. Het voorliggende voorstel is dus in het nadeel van studenten, want als zij op de verkiezingsdag hun stemkaart kwijt zijn, kunnen zij niet gaan stemmen. Dat vind ik jammer. Dat moeten wij niet hebben, want ik heb gelezen dat er ook veel studenten zijn die op Leefbaar Delft gaan stemmen.

De heer DE KONING (Stadsbelangen): Als iemand stemt, is dan bekend of hij student is of niet? Dat zou wel een nieuwtje zijn.

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Ja, dat is toch een beetje zichtbaar. Dat is nou eenmaal zo.

De heer VAN DEN DOEL (ChristenUnie/SGP): Bij het stemmen per internet zal dat straks wel het geval zijn, mijnheer De Koning.

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Het gaat ons om dat probleem. Leefbaar Delft wil gewoon modern met de tijd mee. Daarom dienen wij twee moties in, voor internetstemmen en voor de stemwijzer. Voor de toekomst zien wij veel in internetstemmen. Internetstemmen is veilig. De heer Meuleman vroeg of het betrouwbaar is. Ik heb dat nagezocht op de site van het ministerie van BZK, dat bij de Europese verkiezingen alle 12.000 per internet uitgebrachte stemmen heeft gecontroleerd. Daaruit bleek dat het bij alle stemmen perfect was verlopen; er was dus niets mis mee. Ik ga er dus van uit dat de methode en de techniek er zijn. Internetstemmen is drempelverlagend. Het gaat vooral om mensen die thuis willen stemmen. Veel mensen nemen ook niet de moeite. Ik vind dat Delft, met zijn grote dichtheid qua bekabeling – volgens de cijfers uit 2004 is 78% van de Delftse huishoudens aangesloten op internet – een unieke positie in Nederland inneemt. Delft is de gemeente met het hoogste percentage aansluitingen op internet. De gemeente Beverwijk is dit initiatief gestart. Wij zouden dus eigenlijk al de tweede gemeente zijn. De gemeente Beverwijk heeft de gemeente Delft opgeroepen. Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Meuleman dat het van de gekke is dat ook dit voorstel voor internetstemmen niet bij de raad terecht is gekomen. Ook dit voorstel is aan het college gestuurd. Beverwijk heeft de gemeente er dus toe opgeroepen om mee te doen met internetstemmen. Het voordeel van internetstemmen is ook dat het goedkoper is. Het voorstel van Meuleman en Lourens heeft juist als nadeel dat het veel geld kost en dat het, zoals ik gelezen heb, de opkomst niet echt zal verhogen.

De heer MEULEMAN (Stadsbelangen): Volgens mij kost ons voorstel helemaal niet veel extra. Het college maakt dat ervan. Ik heb overigens nog een andere vraag aan u. Bent u het er niet mee eens dat als gestemd kan worden in een willekeurig stemlokaal en meneer X iemand machtigt om te stemmen, het gemakkelijker is om die stem in een ander district uit te brengen? In de nieuwe situatie is dat mogelijk, maar in de oude niet. Dat is toch een voordeel?

De heer VAN BREUKELEN (STIP): In de oude situatie kan dat ook, alleen moet daar dan eerst een formulier voor worden aangevraagd.

Mevrouw LOURENS (D66): Dat is dus een drempelverlagend effect.

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Ik zeg ook dat er keuzes gemaakt moeten worden. Het geld kan maar één keer worden uitgegeven. Het voorstel van mijn fractie is daarom dat Delft zich nu aanmeldt -- ik heb die brief in mijn bezit, want dat is gewoon een standaardbrief -- voor het project Internetstemmen. Mijn fractie vindt dat een betere optie dan hetgeen wordt voorgesteld in het initiatiefvoorstel. Over de stemwijzer zal ik niets zeggen, want daarover heeft iedereen kunnen lezen.

De VOORZITTER: Door de fractie van Leefbaar Delft zijn de volgende moties (M-3 en M-4) ingediend:

M-3

“De gemeenteraad van Delft, in vergadering bijeen op 29 september 2005,

constaterende dat experimenten om via internet te stemmen, als zeer positief door de burgers ervaren worden;

overwegende dat:

- 78% van de Delftse huishoudens beschikt over een internetaansluiting. Gemiddelde voor Nederland 59% (bron: CBS 2004);

- de opkomst sterk verhoogd kan worden door internet te gebruiken;

draagt het college van Burgemeester en Wethouders op, Delft aan te melden bij het ministerie van BZK om deel te nemen aan het project internet stemmen tijdens de gemeenteraadsverkiezingen op 7 maart 2006,

en gaat over tot de orde van de dag.”

M-4

“De gemeenteraad van Delft, in vergadering bijeen op 29 september 2005,

constaterende dat de stemwijzer op korte termijn aangevraagd moet worden;

overwegende dat:

- 78% van de Delftse huishoudens beschikt over een internetaansluiting. Gemiddelde voor Nederland 59% (bron: CBS 2004)

- een stemwijzer een laagdrempelig, verhelderend en populair hulpmiddel is voor het maken van een plaatselijke politieke keuze;

draagt het college van Burgemeester en Wethouders op, Delft aan te melden bij het Instituut voor Publiek en Politiek voor het maken van een Delftse Stemwijzer op internet voor de gemeenteraadsverkiezingen van 7 maart 2006,

en gaat over tot de orde van de dag.”

Mevrouw BOLTEN (GroenLinks): Voorzitter. Toen de heer Meuleman aan de fracties vroeg om steun voor het initiatief heeft de fractie van GroenLinks “ja” gezegd. Zij had gedacht dat de heer Meuleman door zou gaan met degenen die “ja” zeiden en dat wij samen het initiatiefvoorstel zouden indienen. In ieder geval steunt mijn fractie het. Het was leuk geweest als wij het van tevoren verder hadden kunnen uitwerken. Dat is wellicht een verbetervoorstel voor de samenwerking in de toekomst.

Kiezers zijn 18 jaar en ouder. Dat is dus volwassen. Als zij hun stemkaart kwijt maken, dan weten zij dat zij tot op de dag van de verkiezingen een nieuwe kunnen halen. Er is dus geen reden om te denken dat iemand daar geen gebruik van maakt als hij dat wel wil. De kosten die staan op de kostenlijst die wij ontvangen hebben, worden in ieder geval gemaakt na 2007 als blijkt dat de pilot geslaagd is. Uit de eerste gegevens van de gemeenten die deze manier van stemmen hebben gehanteerd, blijkt dat de pilot zal slagen. Het maakt in principe niet uit of wij de kosten nu maken of na 2007, maar dit jaar krijgen wij een dubbeltje per inwoner vergoed hetgeen ervoor pleit om de kosten nu te maken.

De fractie van GroenLinks stelt voor om twee extra stembureaus op de twee stations te plaatsen. Die stembureaus kunnen verplaatst worden. Ik heb zelf in een van de twee stembureaus aan de Professor Krausstraat gezeten en ik heb regelmatig mensen moeten wegsturen van het ene naar het andere stembureau omdat zij zich in het huisnummer vergist hadden. Een van die twee bureaus kan verplaatst worden naar het station. Iedereen weet waar het andere stembureau is. Het stembureau dat de heer Meuleman net noemde, kan bij station Delft-zuid worden geplaatst. GroenLinks ziet dus graag twee stembureaus op plekken waar veel reizigers zijn die het gemakkelijk vinden om op het station te stemmen. Dat brengt geen extra kosten met zich mee, want er moest toch een stembureau worden gehuurd en een stemmachine en drie stoelen voor de leden van het stembureau zijn al in bezit.

Er is nog een aantal punten dat niets extra kost. Als dit voorstel het niet haalt, kan meer geld worden besteed aan communicatie, zo blijkt uit het overzicht dat het college heeft aangeleverd. In dat geval moeten immers andere opkomstbevorderende maatregelen worden genomen. De fractie van GroenLinks steunt kortom het voorstel van de fracties van D66 en Stadsbelangen en geeft in overweging om een extra stemlokaal op station Delft-zuid te plaatsen. Als het nodig is om daarvoor een amendement in te dienen, doe ik dat nog. Ik spaar echter graag het papier en hoor van de indieners wel of dit punt op de een of andere manier in het voorstel gefietst kan worden.

Op het punt van het stemmen via internet is mijn fractie het eens met de fractie van Leefbaar Delft. De fractie van GroenLinks steunt de motie M-3, maar heeft wel een probleem met het aanvragen van een stemwijzer via internet. Vertegenwoordigers van andere gemeenten die met het IPP aan de gang zijn gegaan, geven aan dat de vraag is gerezen of het IPP op gemeentelijk niveau wel zulke vragen kan stellen dat uit de antwoorden het onderscheid te maken is naar fracties. Als het onmogelijk is om een enquête op te stellen die leidt tot een onderscheid tussen fracties en kieslijsten, is het de vraag of die geïntroduceerd moet worden. De fractie van GroenLinks wil het voorstel van Leefbaar Delft niet direct afwijzen, want het is een interessante en belangrijke discussie. Zij stelt de indieners van motie M-3 voor om dit voorstel en de consequenties daarvan in de commissie Middelen en Bestuur door te nemen. Daarna kan gekeken worden of Delft daar al dan niet aan moet meedoen.

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Er is een tijdslimiet genoemd.

Mevrouw BOLTEN (GroenLinks): Er is geen limiet genoemd zoals voor de pilot is gedaan. De stemwijzer moet voor 7 maart, of nog iets eerder, klaar zijn voor de kiezers. Het IPP neemt gewoon een contract af als het instituut het gaat maken. Wij moeten onderling met elkaar bespreken wat in dat contract staat. Ik heb aangegeven waarmee ik problemen heb. Het is geen inhoudelijk probleem. Als een enquête kan worden opgesteld waaruit duidelijk het onderscheid naar voren komt tussen de verschillende fracties, steunt GroenLinks het idee. In de commissie Middelen kan daarover gesproken worden.

Mevrouw STEFFEN (VVD): Voorzitter. In principe staat de VVD-fractie positief tegenover ieder voorstel dat deelname aan de verkiezingen vergemakkelijkt. Doel is natuurlijk om een hoger opkomstpercentage te bewerkstelligen. Inmiddels heeft wethouder Vuijk laten weten dat het college geen voorstander is van deelname aan dit project vanwege praktische en financiële bezwaren. De praktische bezwaren zijn vooral gestoeld op het feit dat bij deelname aan het project niet meer gestemd kan worden zonder oproepkaart. Uit eigen ervaring als voorzitter van een stembureau weet ik dat het tamelijk veel voorkomt dat deze kaart "zoek" is. Met overlegging van een legitimatiebewijs kan dan alsnog worden gestemd. Deze mogelijkheid vervalt dus. Het gaat echt niet alleen om studenten.

De heer MEULEMAN (Stadsbelangen): Kunt u duidelijk zijn? Wat is “tamelijk veel”? Ik heb ook een aantal keren bij een stembureau gezeten en het aantal keren dat ik daarmee geconfronteerd werd, was minimaal. Wat vindt u “tamelijk veel”?

Mevrouw STEFFEN (VVD): De laatste keer heb ik er 20 uitgeschreven en dat vind ik best veel.

Niet alleen studenten, maar ook genaturaliseerde buitenlanders en niet-genaturaliseerde buitenlanders komen met een pas en zijn ervan overtuigd dat zij daarmee kunnen stemmen. Zij weten op dat moment niet beter.

Het college stelt dat deelname aan het project veel meer inspanning en bijzondere organisatie van de gemeente vergen. Een toegesneden voorlichtingscampagne kan helpen, maar het is niet duidelijk of de winst aan kiezers via het project opweegt tegen het verlies aan kiezers door de onmogelijkheid om zonder oproepkaart alsnog te kunnen stemmen. Cijfers daarover ontbreken.

De totale extra kosten worden begroot op ongeveer € 50.000, terwijl van het Rijk slechts een financiële vergoeding van € 0,10 per kiesgerechtigde wordt ontvangen, wat neerkomt op ongeveer € 7.400. Voor de rekening van de gemeente komt een bedrag van ongeveer

€ 40.000. Ik ga er vanzelfsprekend van uit dat de cijfers van de gemeente kloppen. Als wij daar niet van uit kunnen gaan, moeten wij hier niet zitten of het ambtelijk apparaat opruimen.

Eind volgende maand behandelt de raad de Programmabegroting 2006-2009. Hierin wordt fors bezuinigd, ook op onderdelen die wij liever geheel of ten dele zouden willen sparen. Het bedrag van € 40.000 kan op een betere manier worden ingezet. De uitleg van het college is voor de VVD-fractie aanleiding om nu niet met aanmelden voor deelname aan dit project in te stemmen. Overigens lijkt het mij moeilijk om stembureaus weg te halen. Op die stembureaus liggen namenboeken en als daarvan een groot aantal verdeeld moet worden, worden de boeken wel heel erg dik.

De heer DE KONING (Stadsbelangen): Dat boek is niet meer nodig.

Mevrouw STEFFEN (VVD): Dat blijft wel degelijk nodig, want er komen altijd nog mensen naar de stembureaus. Die boeken zijn dus toch nodig.

De heer DE KONING (Stadsbelangen): Nee, die zijn er niet. Het raadswerk bestaat ook uit het goed beoordelen van hetgeen door het college wordt aangeleverd. Uit de vier evaluaties en het stuk dat de STIP-fractie ons vanavond heeft doen toekomen, blijkt dat de begrotingen van de andere vier gemeenten beduidend lager zijn dan die van Delft. Het is onze taak om de door het college van Delft aangeleverde begroting kritisch te bekijken.

Mevrouw STEFFEN (VVD): Ik wacht het antwoord van het college af maar ik blijf erbij dat die boeken nodig zijn zolang met oproepkaarten kan worden gestemd. Ik weet anders niet welke procedure gevolgd wordt. Ergens moet toch gecontroleerd worden wie stemt.

De heer DE KONING (Stadsbelangen): Die controle wordt gedaan via de stempas die de kiezer bij zich heeft.

Mevrouw STEFFEN (VVD): Ik wacht het antwoord af.

Met de twee moties van Leefbaar Delft wordt hetzelfde doel beoogd als met het initiatiefvoorstel van Stadsbelangen en D66, namelijk het gemakkelijker laten deelnemen aan de verkiezingen voor de gemeenteraad in maart 2006. Om hierover goed te kunnen oordelen, hoort de fractie graag van het college of hiermee wel kan worden ingestemd. Of ziet het college nu al bezwaren? Een andere vraag is of het college al enig idee heeft wat Internetstemmen de gemeente gaat kosten aan organisatie en eventuele bijkomende zaken. Als de wethouder die informatie nu niet voorhanden heeft, kan hij deze beschikbaar stellen aan de commissie Middelen en Bestuur.

Mevrouw STOLKER (PvdA): Voorzitter. Ik zal proberen om het kort te houden. De PvdA-fractie heeft in de rondvraag van de vergadering van de commissie Middelen en Bestuur een vraag gesteld over dit experiment. Toen werd door het college een memo beloofd. De argumentatie van het college om niet mee te doen aan het experiment, vond mijn fractie tamelijk mager. Eigenlijk werden nauwelijks argumenten gegeven om niet mee te doen. De PvdA-fractie is van mening dat als het kiezers gemakkelijker wordt gemaakt om te stemmen, daar dan vooral naar gekeken moet worden. Om die reden is het voorstel tot deelname aan het experiment serieus bekeken. Voor mijn fractie is de doorslaggevende gedachte geweest dat als mensen op dinsdag naar de markt gaan, zij daarna gelijk langs het stembureau kunnen lopen om hun stem uit te brengen. Wat is gemakkelijker dan dat? Mijn fractie is dus voorstander van het initiatiefvoorstel.

Het feit dat niet meer gestemd kan worden met het paspoort, is een nadeel. De voordelen wegen echter op tegen dit ene nadeel. Bovendien is dit nadeel te ondervangen door beter te communiceren. Wat momenteel op de oproep staat, is volslagen onduidelijk. Wij hopen dat de communicatie via de stempas duidelijker wordt, zodat mensen beter weten waar zij aan toe zijn. Dat komt iedereen ten goede.

Ik reageer ook graag nog op de voorstellen van de fractie van Leefbaar Delft. De beide voorstellen beoordeelde mijn fractie als sympathiek. De PvdA-fractie steunt ze echter niet. Digitaal stemmen lijkt gemakkelijk en positief, maar op internet waren alleen voorbeelden te vinden van internetstemmen bij de waterschapsverkiezingen. Die verkiezingen waren niet een overtuigende reden om met internetstemmen in te stemmen. Mijn fractie hoort graag meer over fraudegevoeligheid, systeemvereisten, toegankelijkheid van de website, controleerbaarheid voor de kiezer of hij daadwerkelijk gestemd heeft enzovoort. Er zijn nog heel veel vragen. Mijn fractie stemt hier niet voor zolang dit soort zaken niet duidelijk is.

Uit het stuk van de heer De Wit bleek dat de gemeente zich voor 12 september had moeten aanmelden voor de stemwijzer. Die datum ligt achter ons en de vraag is of het voorstel van Leefbaar Delft nog wel actueel is. Dat voorstel steunt mijn fractie dus ook niet.

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): De PvdA wil allemaal bewijzen zien, maar dat is juist het punt. Delft moet als Kennisstad voorop willen lopen. De minister is van zins om dit systeem vanaf 2007 toe te passen bij de Tweede-Kamerverkiezingen. Bewijzen zijn niet te geven, want het gaat om een pilot. Het is wat flauw om resultaten of evaluaties te vragen. Die komen juist naar voren na het houden van de pilot. Veel gemeenten hebben zich gemeld en beschikken straks over de techniek. Op dat moment loopt Delft achter. U zegt in feite dat Delft Kennisstad achter de feiten aan moet lopen.

Mevrouw STOLKER (PvdA): Delft is weliswaar Kennisstad, maar naar mijn mening betekent dat dat deze gemeente slim moet zijn en niet naïef. Bij verkiezingen is zorgvuldigheid enorm belangrijk. Zolang niet duidelijk is dat de verkiezingen zorgvuldig verlopen, vraag ik mij af waarom aan een dergelijk systeem moet worden meegedaan. Ik vind het voorstel van de fractie van Leefbaar Delft niet slecht. Het is in ieder geval niet volwassen genoeg om ermee in te stemmen.

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Aan de waterschapsverkiezingen hebben 1 miljoen mensen deelgenomen. Als dat volledig fraudevrij en veilig is verlopen, waarom zouden de verkiezingen dan niet op dezelfde manier verlopen bij 70.000 stemgerechtigden in Delft?

Mevrouw STOLKER (PvdA): Mijn buurman vraagt net of dat bij de eerste of de tweede ronde was. Daarmee is aangegeven dat die waterschapsverkiezingen nog steeds hoofdpijn bezorgen. Ik heb de argumenten genoemd en ik denk niet dat wij het vanavond eens worden op dit punt.

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): De waterschapsverkiezingen zijn een typisch voorbeeld van verkiezingen die niemand aanspreken. Van waterschapsverkiezingen krijgen wij inderdaad hoofdpijn. Bij de gemeenteraadsverkiezingen gaan echter veel mensen, 30%, stemmen.

De VOORZITTER: Volgens mij is op dit punt voldoende gewisseld.

Mevrouw STOLKER (PvdA): Ten slotte is gedebatteerd over de invulling van de stemlokalen en de positionering van de stemlokalen. Wij laten dat graag aan het college en andere deskundigen over.

De heer VAN BREUKELEN (STIP): Voorzitter. Wij hebben in de fractie veel gediscussieerd over dit onderwerp. Het debat spitste zich vooral op twee punten toe. Enerzijds het gemakkelijker maken van het stemmen, waardoor het aantal stemmen kan stijgen, en anderzijds de problematiek dat bij deelname aan het experiment niet meer met het paspoort kan worden gestemd en mensen het kiesrecht wordt onthouden als zij te laat erachter komen dat zij hun stempas kwijt zijn.

Nu blijkt dat de verhoogde opkomst bij de Europese parlementsverkiezingen in de gemeenten die hebben meegedaan met Stemmen in een willekeurig stemlokaal ongeveer gelijk is aan de landelijke trend. Het voordeel van het experiment lijkt dus niet zo groot te zijn. Het probleem met het niet meer kunnen stemmen met het paspoort is uiteindelijk doorslaggevend geweest in onze afweging. Wij verwachten dat dit te veel problemen oplevert, zeker omdat in Delft veel met het paspoort wordt gestemd. Zolang er geen oplossing is voor dit probleem, steunen wij het voorstel van D66 en Stadsbelangen niet.

De heer TAEBI (SP): Er wordt weer een kwalitatieve uitspraak gedaan. Wat is “veel”? Ik hoor van iemand die in het stembureau heeft gezeten “weinig” en iemand anders duidde met “tamelijk veel” op 20 mensen. Waar baseert u uw uitspraak op?

De heer VAN BREUKELEN (STIP): Ik baseer mij op uitspraken van mensen van het stembureau die zeggen dat het veelvuldig gebeurt. Ik heb geen precieze getallen voorhanden. Het zal om tientallen mensen gaan, misschien meer, misschien minder.

De heer MEULEMAN (Stadsbelangen): In de pilot betrof het precies 40 mensen op 74.000 kiesgerechtigden, ongeveer net zoveel als in Delft.

De heer VAN BREUKELEN (STIP): Die 40 mensen zijn thuis gebleven omdat zij er thuis achter kwamen dat zij hun oproepkaart kwijt waren, toen wisten dat zij niet met hun paspoort konden stemmen en vervolgens niet kwamen opdagen?

De heer MEULEMAN (Stadsbelangen): Die 40 mensen waren hun kiespas kwijt.

De heer VAN BREUKELEN (STIP): Dat is toch niet te controleren?

De VOORZITTER: Zet u uw betoog voort.

De heer VAN BREUKELEN (STIP): Wij maken een principiële keuze voor de mogelijkheid om met een paspoort te stemmen. Wellicht is het mogelijk om een oplossing te vinden, bijvoorbeeld door op één stembureau stemmen met een paspoort mogelijk te maken. Die mogelijkheid is momenteel nog niet geschapen. Zolang dat punt niet geregeld is, kunnen wij het initiatiefvoorstel niet steunen.

Ik kom nog te spreken over de twee moties van de fractie van Leefbaar Delft. Wij vinden beide moties sympathiek, maar er heerst op dit moment nog veel onduidelijkheid over de cijfers: is internetstemmen mogelijk, is dat fraudegevoelig enzovoort? Ik heb zelf op internet kunnen lezen dat het nog best lastig is. Het lijkt mij verstandig om daarover in de commissie Middelen en Bestuur van gedachten te wisselen. Misschien kan de heer De Wit zijn voorstel uitstellen tot de behandeling in die commissie, ook omdat er geen directe urgentie is om het punt te regelen.

De heer VAN DOEVEREN (CDA): Voorzitter. Allereerst merk ik op dat een aanbeveling wordt gedaan. In hoeverre dat een voorstel is, is nog maar de vraag. De CDA-fractie heeft het stuk opgevat als een voorstel om de voorlopige aanmelding om te zetten in een definitieve aanmelding bij de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties.

De VOORZITTER: Dat is de strekking van het aannemen van het initiatiefvoorstel.

De heer VAN DOEVEREN (CDA): Precies. De grootste meerderheid van de CDA-fractie is voorstander van dat voorstel. Elke gelegenheid moet worden aangegrepen om de opkomst te bevorderen. Het is onhelder of dat doel met het voorstel wordt bereikt. Onder het mom van “niet geschoten is altijd mis” stemt een groot deel van mijn fractie voor. Zij gaat ervan uit dat de pilot goed geëvalueerd wordt op de effecten. In de vier andere pilots is dat blijkbaar ook goed gelukt. Één persoon van mijn fractie volgt de argumentatie die mevrouw Steffen heeft aangevoerd. Ten aanzien van de extra lasten volgt de meerderheid van mijn fractie de argumentatie van de heer Meuleman. Als extra argument geldt dat als de raad het wil, het college het gewoon moet uitvoeren. De opkomst wordt overigens het meest bevorderd met politieke debatten over zaken die er echt toe doen. Daarin moeten wij waarschijnlijk nog een slag maken.

De voorstellen van de fractie van Leefbaar Delft klinken mijn fractie zeer sympathiek in de oren. De stemwijzer werkt vrij ruw. Bovendien zien wij het probleem van de aanmeldingstermijn. Ten aanzien van het internetstemmen vragen wij ons af of een fors aantal vragen -- mevrouw Stolker doelde daar al op -- voldoende worden beantwoord. In hoeverre is het systeem fraudebestendig? Verder is de dichtheid niet 100%. Overigens is het de moeite waard om daar voor de verkiezingen na de gemeenteraadsverkiezingen kritisch naar te kijken, desnoods in samenwerking met het ministerie van BZK.

De VOORZITTER: Een aantal fracties heeft gevraagd aan de fractie van Leefbaar Delft om de moties aan te houden en eerst te bespreken in de commissie Middelen en Bestuur.

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Wij willen de moties in stemming laten brengen, juist vanwege de tijdsdruk.

Wethouder VUIJK: Ik heb een concrete vraag aan de fractie van Leefbaar Delft. Met betrekking tot Internetstemmen wordt verwezen naar een brief. Ik zie die brief graag tegemoet.

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Ik heb die brief bij mij.

Wethouder VUIJK: Voorzitter. Toen ik ontdekte dat het college een besluit had genomen waarover nogal wat ophef kwam, meende ik dat met een aardige brief op te lossen. Niets is echter minder waar. Ik heb veel aantekeningen gemaakt, maar ik ben tot de ontdekking gekomen dat bijna alles in mijn brief aan de orde is geweest. Ik loop de zaken langs om daarop een toelichting te geven.

Allereerst de vraag: waar gaat het nu eigenlijk over? Het college heeft een brief ontvangen van het ministerie van BZK met de uitnodiging om deel te nemen aan het experiment Stemmen in een willekeurig stemlokaal. Het gaat dus enkel om de vraag of Delft zich daarvoor wil aanmelden of niet. Wij kunnen over veel zaken met elkaar discussiëren, maar uiteindelijk is dat de vraag die wij aan het einde van de avond met elkaar moeten beantwoorden.

De CDA-fractie merkt op dat als de raad het wil, het college het gewoon moet doen. Ik wijs de CDA-fractie op de laatste opmerking in de brief dat in lijn met de opvatting van het college, het college de voorlopige aanmelding die is gedaan om de termijn veilig te stellen, behoudens de uitspraak van de raad om dat wel te doen, niet zal omzetten in een definitieve aanmelding. In de brief staat dus dat als de raad zich definitief wil aanmelden, het college de raad hierin zal volgen. Die discussie hoeft dus niet gevoerd te worden.

Daarmee geef ik ook in de richting van de heer Meuleman aan dat het college tamelijk snel, namelijk dezelfde dag, heeft besloten om Delft voorlopig aan te melden. De discussie ontstond immers of al dan niet iets gebeurde wat buiten de raad omging. Daarmee zijn de termijnen niet ongebruikt verlopen. De negatieve kwalificaties van de heer Meuleman zijn daarmee naar mijn mening teniet gedaan. Het college is buitengewoon prudent opgetreden.

De heer MEULEMAN (Stadsbelangen): U bent toch pas in stelling gekomen toen een aantal fracties u erop wees? Het college had eigenlijk al besloten om niet aan het experiment deel te nemen.

Wethouder VUIJK: Dat is correct.

De heer MEULEMAN (Stadsbelangen): Dat is wat wij beweren.

Wethouder VUIJK: U mag dat beweren, maar niet met de negatieve opmerking die u daarbij maakte. Er is niets achter uw rug om gebeurd. Op het moment dat u het college erop wees dat er iets gebeurde waar een meerderheid van de raad anders over dacht, is onmiddellijk opgetreden. U bent daar ook over geïnformeerd.

Mevrouw LOURENS (D66): In de commissie Middelen en Bestuur is door vier fracties gevraagd naar dit experiment. Niemand van het college was aanwezig, maar het college zou schriftelijk via de post antwoord geven. Er zat echter geen antwoord bij de vrijdagpost. Door de fracties is vervolgens op maandag aangedrongen op een antwoord. Had het college toen al besloten dat niet meegedaan werd aan het experiment?

Wethouder VUIJK: Er is maandag een bericht uitgegaan dat het college een standpunt had ingenomen. Volgens mij is het antwoord op uw vraag dus “ja”. Uit mijn hoofd zeg ik dat de dinsdag daarvoor een standpunt was ingenomen.

Mevrouw LOURENS (D66): Het antwoord had dan vrijdag bij de post kunnen zitten.

De heer DE KONING (Stadsbelangen): Ter verduidelijking het volgende. In de commissie WZO op dinsdag of donderdag heb ik namens de fractie van Stadsbelangen benadrukt dat het punt de woensdag erna aangemeld moest worden. Daarop kon ook geen antwoord worden gegeven. Later is een algemeen memo van de wethouder ontvangen, maar daarin stond niet dat een voorlopige aanmelding werd gedaan. Dat is pas met de laatste stukken duidelijk geworden.

De VOORZITTER: De historie is nu voldoende gereconstrueerd.

Wethouder VUIJK: Daarover bestaat geen misverstand. Het verhaal van de heer De Koning klopt. De zaken hebben elkaar echter wat snel opgevolgd. In commissies zijn inderdaad achter elkaar vragen gesteld. Maandag is het memo verzonden en maandagmiddag ontvingen wij de bevestiging van het ministerie van BZK dat de voorlopige aanmelding was geaccepteerd. De constatering dat het niet in het memo stond klopt, maar maandagmiddag was de zaak geregeld. Als daarover discussie bestaat, kunnen wij nog in de stukken de data opzoeken.

Ik benadruk dat het slechts gaat om het al dan niet aanmelden voor het experiment. De minister beslist of Delft mag meedoen. Het is weliswaar aardig dat een initiatiefvoorstel wordt ingediend, maar het college had ook in een motie opgedragen kunnen worden om Delft aan te melden.

Het college heeft niet om principiële, maar of praktische redenen afgezien van deelname aan het experiment. De vraag is dus niet of het college wel of niet voorstander is van stemmen in een willekeurig stembureau. Het college heeft zich slechts afgevraagd of het verstandig was om aan het experiment mee te doen. De belangrijkste afwegingen waren praktisch van aard. Ik ga met name in op het aspect van de stempas. Daarover is veel gezegd en daarover leven veel misverstanden. Het meest praktische bezwaar is dat alleen nog een stem kan worden uitgebracht op vertoon van een stempas. Omdat de stempassen inzetbaar zijn in ieder willekeurig stembureau, zijn er geen registers meer. Juist daarom is het niet meer mogelijk om op vertoon van een paspoort te stemmen. Als de stempas kwijt is geraakt, moet minstens een dag van tevoren de stempas opnieuw worden aangevraagd. Er zijn redeneringen denkbaar waarbij die termijn langer oploopt, maar een dag is de minimale termijn. De vraag naar de effecten daarvan is lastig te beantwoorden. Er zijn geen exacte getallen bekend. Mensen die op stembureaus zitten, rapporteren daarover. Sommigen zeggen dat het om studenten gaat en anderen zeggen dat het ook om allochtonen gaat.

Mevrouw STEFFEN (VVD): Dat heb ik niet gezegd.

Wethouder VUIJK: Nee, anderen hebben dat gezegd. U hebt overigens wel allochtonen genoemd.

Mevrouw BOLTEN (GroenLinks): Groepen moeten in de voorlichting worden aangesproken over de nieuwe procedure. Het lijkt logisch om die voorlichting via de geëigende kanalen te laten verlopen. Als het vermoeden bestaat dat juist studenten hun kaarten kwijtraken, is het logisch om Delta in te schakelen. Als het vermoeden bestaat dat juist migranten hun kaart niet goed gebruiken, dan kan via de Werkgroep migrantencommunicatie of de migranten tv op TV West worden gecommuniceerd.

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): De wethouder gaat de diepte in. Kan hij, gelet op de tijd, gewoon het standpunt van het college geven in plaats van uit te leggen hoe het experiment werkt?

De VOORZITTER: De wethouder is bezig met zijn betoog en gaat daarmee verder.

Wethouder VUIJK: Mijn standpunt staat in de brief.

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Laat u het dan daarbij. Verwijs gewoon naar de brief.

De VOORZITTER: De wethouder licht een aantal naar voren gebrachte zaken toe.

Wethouder VUIJK: Het punt van het zoek raken van stempassen en het ontbreken van een alternatief daarvoor heeft zwaar gewogen in de afweging van het college.

Ik ga graag in op het experiment. Ik benadruk dat het gaat om een experiment. Delft heeft het verzoek gekregen om deel te nemen aan een experiment. Delft krijgt vaak verzoeken om deel te nemen aan experimenten. Het college heeft ervoor gekozen om deze keer niet deel te nemen aan het experiment. Daarmee beschouw ik alle vragen over hoe dergelijke zaken lopen als beantwoord. In de brief van het ministerie van BZK is nadrukkelijk opgenomen dat een uitgebreide evaluatie van het experiment volgt. Die gaat over alle aspecten van het stemmen. Hoe wordt door de kiezer omgegaan met de mogelijkheid om te stemmen in een willekeurig stemlokaal? Ervaart de kiezer meerwaarde in het nieuwe systeem? Wat zijn de kosten en de opbouw van de kosten? Leidt het stemmen tot een verandering van procedures? Er is nog veel onduidelijk en daarom wordt een experiment uitgevoerd. Het college heeft uit praktische overwegingen ervoor gekozen om aan dit experiment niet mee te doen.

De heer DE KONING (Stadsbelangen): De wethouder heeft de evaluaties van de andere vier gemeenten kunnen lezen. Zo ingewikkeld is de procedure niet. De wijziging heeft op de ambtelijke organisatie geen grote impact gehad. Ik kan mij dus niet voorstellen dat de wethouder koudwatervrees heeft. In een andere gemeente hebben studenten van een hogeschool de evaluatie uitgevoerd. In Deventer heeft de afdeling Onderzoek en Statistiek de evaluatie gedaan voor het bedrag van ongeveer € 2000. Daar kan het dus niet aan liggen.

Wethouder VUIJK: De minister van BZK deelt deze redenering niet. Ik heb daar niet veel aan toe te voegen.

De heer DE KONING (Stadsbelangen): De vier gemeenten hebben de evaluatie moeten doen. Wij hebben het dus niet over een andere evaluatie.

Wethouder VUIJK: Mijn laatste opmerking op dit punt is dat in de brief van het ministerie van BZK nadrukkelijk staat dat een grootscheepse evaluatie wordt uitgevoerd. Als de uitkomsten daarvan bekend waren, was een evaluatie niet nodig. In dat geval was zelfs geen experiment meer nodig.

Ook over de financiële bezwaren is veel gezegd. Bij het beoordelen van het al dan niet deelnemen aan het experiment is in kaart gebracht hoe met de bezwaren kan worden omgegaan. Mevrouw Bolten refereerde aan een fiks aantal mogelijkheden. Deze zijn door het college gezien, naast een aantal andere. Daarmee ontstond een stevige kostenpost.

Mevrouw BOLTEN (GroenLinks): Mijn conclusie is dat die kostenpost anders in 2007 ontstaat, maar dan wordt er geen dubbeltje per kiezer ontvangen.

Wethouder VUIJK: U ziet daarbij over het hoofd dat landelijke invoering in 2007 vergezeld zal gaan met informatievoorziening door het Rijk. De gemeente zal daar dan geen of weinig kosten voor hoeven te maken.

Mevrouw BOLTEN (GroenLinks): Over de gemeenten die meedoen aan het experiment, wordt ook landelijk gecommuniceerd. Verder is een groot deel van de kosten die worden opgevoerd, helaas nog niet opgenomen in de conceptbegroting 2006. Het zou wijs zijn om daarin het begrotingsbedrag op te voeren. De verkiezingen worden duurder dan de bedragen die nu in de begroting zijn opgenomen. Daarmee zou een eerlijker beeld worden gegeven van de kosten van het experiment, afgezet tegen de reguliere kosten van verkiezingen.

Wethouder VUIJK: Ik deel de overweging om deze post in de begroting 2006 opnieuw te bezien. Ik bestrijd echter dat de in deze begroting opgevoerde kosten niet eerlijk zijn.

Mevrouw BOLTEN (GroenLinks): Ik bedoel niet te zeggen dat de wethouder oneerlijk is. In deze begroting zijn echter niet alle posten meegenomen, hetgeen niet eerlijk is.

Wethouder VUIJK: Ten aanzien van de kosten noem ik nog een ander punt. In de begroting van de gemeente Nieuwegein is een kostenpost opgenomen die vergelijkbaar is met Delft.

De heer DE KONING (Stadsbelangen): Kijkt u ook naar de andere gemeenten?

Wethouder VUIJK: Dat zal ik doen. Wat betreft de andere steden wijs ik erop dat dat geen studentensteden zijn. Dat is het grootste verschil met Delft.

De heer DE KONING (Stadsbelangen): Dat heeft niets met kosten te maken.

Wethouder VUIJK: Dat heeft zeker met kosten te maken, omdat het belangrijkste praktische bezwaar volgens het college gelegen is in het aspect van de studenten.

De heer Meuleman heeft gewezen op de post TPG Post en Den Haag Mediagroep. Bij TPG Post gaat het om verzendkosten van de mailing. Ik kan mij voorstellen dat het concreet gaat om portokosten en dergelijke. De kosten van Den Haag Mediagroep zijn gebaseerd op daadwerkelijke activiteiten. Het invoegen van de stempas en dergelijke activiteiten behoren tot de handlingkosten. De kosten worden dus niet dubbel opgevoerd.

Met betrekking tot de extra stemlokalen kan gekeken worden naar verschuiving. Ik kan dat niet vanachter deze tafel beoordelen. Op verzoek is aangegeven wat een extra stemlokaal kost. Of extra stemlokalen nodig zijn en of verschuiving mogelijk is, moet in een later stadium worden bekeken. In ieder geval moet per stemlokaal globaal gerekend worden op 7000 euro extra.

Wethouder VUIJK: Ik kijk even of ik nog vragen ben vergeten.

Mevrouw STEFFEN (VVD): De vraag of al gegevens bekend zijn over het internetstemmen. De moties liggen er immers al enige tijd.

Wethouder VUIJK: De reden waarom ik het internetstemmen nog niet heb genoemd, is helder. Ten eerste heb ik daarover hier op dit moment geen gegevens. Ten tweede gaat dit initiatiefvoorstel over stemmen in een willekeurig stembureau. Ook de uitnodiging van de minister van BZK gaat daarover. Het enige waartoe u hier op dit punt kunt beslissen, is of u wilt dat het college de voorlopige aanmelding omzet in een definitieve. Veel meer is er op dit moment niet aan de orde.

Mevrouw STEFFEN (VVD): Er zijn twee moties die in het verlengde van dit voorstel liggen. Of is het de bedoeling dat wij daar niets over besluiten?

Wethouder VUIJK: Ik zou zelf adviseren, ook ten aanzien van eerdere voorstellen uit de raad, om die voorstellen door te leiden naar de commissie Middelen en Bestuur.

De heer TAEBI (SP): Daar verzet ik mij tegen, want op basis van de bestaande moties heb ik een andere motie voorbereid die ik straks in de tweede termijn zal indienen. Uitgaande van wat de wethouder nu zegt, kan ik die motie straks echter niet indienen.

De VOORZITTER: U krijgt nog een termijn. Ik denk dat de tweede termijn snel kan, want volgens mij is er al heel veel wijsheid gedebiteerd.

Mevrouw LOURENS (D66): Voorzitter. Ik heb nog veel meer wijsheid in petto. De wethouder zei terecht dat het vanavond gaat om de vraag of Delft zich wil aanmelden voor stemmen in een willekeurig stemlokaal. Dat was ook mijn insteek in de eerste termijn. Daarom heb ik op zich niets gezegd over het proces en de vraag waarom wij hier nu via een initiatiefvoorstel over praten. De wethouder nodigt mij daar wel een beetje toe uit. Ik wil niet over data van telefoontjes of mailtjes naar BZK of naar Torenhove discussiëren. Ik wil slechts opmerken dat het het college zou hebben gesierd als het eigenstandig, naar aanleiding van de brief die in het reces is binnengekomen, in de eerste vergadering van de commissie Middelen en Bestuur al een discussiestuk had neergelegd met twee scenario’s.

Het blijkt moeilijk te zijn om over feiten en aantallen te praten. Begrippen als “veel”, “tamelijk veel” en “weinig” zijn over tafel gegaan, maar zeggen weinig. Bovendien kun je nooit weten wat het daadwerkelijke effect op het stemgedrag zal zijn, want je kunt nooit zeggen dat je het in de ene helft van de gemeente wel doet en in de andere niet. Zelfs als je dat wel zou doen, kun je niet vergelijken. Het hangt voor een behoorlijk deel af van de dienstverlening die je wilt leveren en van de beleving van de stemmer. Dat heeft dus betrekking op het gemak. Uit de evaluatie van de pilot blijkt dat heel veel mensen tevreden waren over de mogelijkheid en dat mensen er ook daadwerkelijk gebruik van hebben gemaakt. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij de opmerking van mevrouw Stolker: je gaat naar de markt en op weg kun je kiezen waar je gaat stemmen; dan maak je daar gebruik van. Het is te simpel om te zeggen dat men gewoon heen en weer kan gaan. Soms is dat lastig. Als men in Tanthof woont, in de binnenstad werkt en daar ook ’s avonds iets heeft, neemt men vaak niet de stap om helemaal terug te fietsen naar Tanthof.

Ik heb nog niets gezegd over de verplaatsing van de stembureaus. Ik zou het heel fijn vinden als bij beide stations een stembureau zou kunnen worden ingericht.

Motie M-3 gaat over internetstemmen. Ik heb van geen enkele gemeente – wel van een waterschap – al een evaluatie gelezen waaruit blijkt dat men tevreden is over het systeem van internetstemmen. Daar zou ik Delft dus nog niet aan wagen. Wat de stemwijzer betreft: op zich vind ik het positief om de mensen iets aan te bieden waardoor zij betrokken raken bij de gemeenteraadsverkiezingen. Van de stemwijzer is echter al gezegd dat die ruw is; mevrouw Bolten noemde de stemwijzer “niet onderscheidend”. Ik vind de stemwijzer net wat te simpel. Het is net alsof je een leuk psychologisch testje doet en dan bekijkt wat er uitrolt. Ik geloof meer in het aanbieden van veel en goede informatie. Ik zal dus tegen beide moties stemmen.

De heer MEULEMAN (Stadsbelangen): Voorzitter. De heer De Koning zal in tweede termijn nog een paar opmerkingen maken. Ik heb in eerste termijn voldoende gezegd namens onze fractie.

De heer DE KONING (Stadsbelangen): Voorzitter. Zoals bekend hebben wij 55 stembureaus. Een van de overwegingen is dat hiermee een aardige kostenpost gemoeid is. De wet laat het momenteel niet toe om met minder dan drie stembureauleden zitting te hebben in een stembureau. Uit de evaluaties blijkt dat op termijn twee stembureauleden mogelijk zullen zijn omdat ongeveer een derde van de handeling niet meer hoeft plaats te vinden. Met de nieuwe wetgeving in het vooruitzicht is de kans erg groot dat de wet op dat punt wordt aangepast. Met andere woorden: je kunt hiermee nu ervaring opdoen en het kan zijn dat je 55 stembureauleden, 55 maal catering enzovoort minder nodig hebt. Op termijn ga je hier dus geld aan verdienen.

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Dat zijn 55 sinasappels minder.

De heer DE KONING (Stadsbelangen): Ik weet niet wat de stembureauleden hier krijgen, maar dat zal toch wel de nodige kosten met zich meebrengen.

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Een sinasappel, heb ik gehoord.

De heer DE KONING (Stadsbelangen): Wij hebben nog geen antwoord van de wethouder gekregen op de vraag welke opkomstbevorderende maatregelen het college in gedachte heeft voor de gemeenteraadsverkiezingen.

Wat de internetmotie betreft, zouden wij liever in de commissie Middelen en Bestuur een discussie voeren over alle ins en outs. Wij kunnen ons immers voorstellen dat een gezinslid in het bezit kan komen van andere stembriefjes binnen zijn eigen gezin en middels codes de stemming op die manier zelfstandig kan beïnvloeden. Wij weten echter niet of dat zo is. Wij willen hier dus nog niet op deze manier “ja” tegen zeggen.

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Voorzitter. Ik heb genoeg gezegd, mede gelet op de tijd.

Mevrouw BOLTEN (GroenLinks): Voorzitter. Even for the record: er is gezegd dat het college een standpunt heeft ingenomen, maar juist de wethouder die over financiën gaat en die het meeste lijkt te weten van studenten, heeft in het college volgens mij gestemd zoals de meerderheid van de raad hierover denkt. Ook hij vindt namelijk dat het experiment gewoon hier in Delft moet worden uitgevoerd. Dat zeg ik maar even voor alle duidelijkheid. Hij zit hier nu even niet. Ik had eigenlijk graag gewild dat hij een toelichting zou geven op zijn voorstem, maar ik zal hem daar nu niet toe uitdagen.

De fractie van Leefbaar Delft wil ik toch nog eens met klem adviseren om haar moties even aan te houden en daar vanavond niet over te laten stemmen, maar om ze in de commissie Middelen en Bestuur te bespreken, zodat wij daar inhoudelijk verder op in kunnen gaan.

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): De argumentatie is: meld je nou gewoon aan en dan komen de gegevens vanzelf.

Mevrouw BOLTEN (GroenLinks): Je kunt je niet aanmelden bij het IPP, want dan ben je al bezig met het veranderen van een contract.

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Ik heb het niet over het IPP, maar over internetstemmen. Meld je aan bij het ministerie en dan komen alle ins en outs vanzelf wel. Wij zijn een pilotgemeente. U vraagt dus iets wat ik niet kan geven. Ik kan in de commissie Middelen en Bestuur geen stuk geven. Je meldt je aan en dan krijg je gegevens. Naar aanleiding van de aanmelding kan de raad alsnog beslissen om het wel of niet te doen. Meer is het niet. Het is gewoon formeel en straks zijn wij te laat. Dat is het punt.

Mevrouw BOLTEN (GroenLinks): Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat ik voor uw internetmotie zal stemmen, maar ik geef u toch het advies om het naar de commissie Middelen en Bestuur te verplaatsen omdat u dan misschien meer fracties achter het voorstel krijgt dan alleen de fracties van Leefbaar Delft en GroenLinks, hoewel het misschien wel eens leuk is om samen voor iets te zijn waar de rest tegen is.

Mevrouw STEFFEN (VVD): Voorzitter. Wij hebben geen reden om af te wijken van ons standpunt dat het initiatiefvoorstel stemmen in een willekeurig stemlokaal om de al door het college aangegeven redenen niet moet doorgaan. Het voorstel van de fractie van Leefbaar Delft vinden wij interessant. Wij zouden daar graag heel veel meer over willen weten. Als aanmelding inderdaad verder geen consequenties heeft en als wij daar dus op een later tijdstip over kunnen besluiten, zou ik aanraden om dat te doen. Dan zien wij de discussie in de commissie Middelen en Bestuur graag tegemoet.

De heer VAN BREUKELEN (STIP): Voorzitter. Ik wil ingaan op de motie van de fractie van Leefbaar Delft over stemmen via internet. Ik deel de mening van mevrouw Steffen: als aanmelding geen consequenties heeft die nu niet zijn te overzien, zijn wij ervoor. Stemmen via internet is de richting van de toekomst. Onze informatie is echter dat het nu nog niet haalbaar is en nog te fraudegevoelig is, maar wij zullen dat vanzelf wel tegemoet zien.

De heer TAEBI (SP): Voorzitter. Ik heb geen gebruikgemaakt van de eerste termijn omdat ik de beraadslaging wilde afwachten tussen het college en de fracties die een oordeel hadden of overwegingen wilden voorleggen aan het college. Het is een moeilijke beslissing. Aan de ene kant is het zeer aantrekkelijk om met een stempas te kunnen stemmen in alle locaties, omdat je denkt dat het opkomstbevorderend zou zijn. Aan de andere kant heb ik de wethouder horen zeggen dat er nog geen degelijke evaluatie is en dat een evaluatie vanuit het ministerie pas later volgt.

De heer DE KONING (Stadsbelangen): Het ministerie heeft wel degelijk een evaluatie gehouden. Op zich zijn de resultaten dus bekend.

De heer TAEBI (SP): Ik heb de mailing van vanavond doorgenomen. Die is ook van het ministerie van BZK, maar ik geloof de wethouder op zijn woord als hij zegt dat er een inhoudelijke of diepgaandere evaluatie aankomt.

Dan de overweging om te kiezen tussen “ja” en “nee” voor dit voorstel. Wij neigen meer naar “nee”, omdat wij bang zijn voor de consequenties van het niet mogen stemmen op de oude locatie. Dat zal in dezen de doorslaggevende reden zijn. Wij wachten toch nog even af totdat er een degelijke evaluatie ligt en totdat het experiment in meerdere steden is ingevoerd. Daarna zijn wij beter bekend met de consequenties.

Er liggen vanavond twee moties. Als ik het goed heb begrepen, worden zij vanavond toch in stemming gebracht. Zij hebben allebei te maken met internet. Hoewel ik de moties niet zal steunen, vind ik beide moties sympathiek omdat zij allebei ten doel hebben om de opkomst te verhogen. Stemmen op internet vind ik nog steeds fraudegevoelig, vooral omdat een computer niet kan beoordelen of degene die achter de computer zit, degene is die de stem mag uitbrengen. Zodoende kan één persoon bij wijze van spreken 50 keer een stem uitbrengen als hij de benodigde papieren kan bemachtigen. Mij is trouwens zojuist verteld dat stemmen op internet strijdig is met de Kieswet. Voor zo’n experiment heb je dus wettelijke goedkeuring nodig en die moet je op tijd aanvragen.

Ik ben altijd huiverig voor de stemwijzer, want die geeft niet altijd een goede weergave van wat je vindt. Als geharnaste tegenstander van de Europese grondwet heb ik meegemaakt dat ik bij de stemwijzer op 80% “ja” uitkwam. Daar schrok ik van, want ik had mijn vragen echt goed beantwoord.

De heer BOT (GroenLinks): Dan zit u bij de verkeerde partij!

De heer TAEBI (SP): Ik zei dat ik als geharnaste tegenstander van de Europese grondwet de vragen goed had beantwoord, maar toch op “ja” uitkwam.

Ten aanzien van opkomstbevorderende maatregelen wil ik het volgende kwijt. Internet kan goed gebruikt worden. Wij hebben een gemeentelijke website die heel veel bezoekers heeft. Die website kan ten tijde van verkiezingen fungeren als een platform waarop voldoende aandacht wordt besteed aan de verkiezingen en aan de partijen die daaraan deelnemen. Bij de gemeente hebben wij ook de Stadskrant, die over het algemeen als informatief wordt beschouwd en niet zozeer als campagnemateriaal voor een of meerdere partijen. Het zou fijn zijn als de diensten van de Stadskrant ten tijde van de verkiezingen in gelijke mate beschikbaar worden gesteld aan alle aan de verkiezingen deelnemende politieke partijen, met de nadruk op “alle”. Daarom dien ik mede namens de fracties van D66, de VVD, het CDA, STIP, de PvdA en de ChristenUnie/SGP een motie in waarmee ik dat graag wil realiseren. Ik draag het college mede namens de andere fracties op om de website van de gemeente en de Stadskrant ten volle te benutten en in gelijke mate beschikbaar te stellen ten tijde van de verkiezingen.

De VOORZITTER: Door de fracties van de SP, D66, de VVD, het CDA, STIP, de PvdA en de ChristenUnie/SGP wordt de volgende motie (M-5) ingediend:

“De gemeenteraad van Delft, in vergadering bijeen op 29 september 2005,

constaterende dat adequate informatievoorziening uitermate belangrijk is ten tijde van verkiezingen;

overwegende dat:

• internet uitermate geschikt is voor informatievoorziening, maar niet voor het uitbrengen van een stem;
• de website van de gemeente en de Stadskrant uitstekende middelen zijn om op een onafhankelijke manier informatie te verstrekken en door te verwijzen naar bestaande informatie op de sites van de politieke partijen;
• een stemwijzer niet altijd een goede weergave geeft van de politieke voorkeur van een kiezer, zoals bij eerdere stemwijzers is gebleken. De kiezer is zelf in staat op grond van bestaande informatie zijn keuze te bepalen;

draagt het college op, de gemeentelijke middelen – de website van de gemeente en de Stadskrant – ten volle te benutten en in gelijke mate beschikbaar te stellen aan alle partijen die deelnemen aan de komende raadsverkiezingen,

en gaat over tot de orde van de dag.”

Wethouder VUIJK: Voorzitter. Ik loop de vragen af in de volgorde waarin zij gesteld zijn. Mevrouw Lourens heeft een opmerking gemaakt over de procedure. Ik deel haar opvatting. Het lijkt mij goed om op de volgende twee punten een afspraak te maken. Ten eerste zal ik het ministerie van BZK verzoeken om zich in dit soort zaken in het vervolg rechtstreeks tot de raad te richten. Brieven komen dan op de lijst van ingekomen stukken, waarna zij kunnen worden doorgeleid naar het college. Vervolgens komen de brieven met de beantwoording in de commissie weer aan de orde. Ten tweede kan ik toezeggen dat het college dat in het vervolg uit eigen beweging zal doen. Ik denk dat ik daarmee de bezwaren van mevrouw Lourens volledig heb weggenomen.

De heer De Koning wil geld verdienen met stemlokalen. Ik vind dat creatief, maar ik kan het punt niet goed beoordelen. Een interessante vraag is welke andere opkomstbevorderende maatregelen het college denkt te nemen. Ik wil de beantwoording van die vraag doorverwijzen naar de commissie Middelen en Bestuur. Ik denk daarbij ook aan het internetstemmen. Het is goed om dat in de commissie Middelen en Bestuur opnieuw te bespreken.

De fractie van Leefbaar Delft heeft mij over het internetstemmen een e-mail gestuurd waaruit ik opmaak dat de gemeente Beverwijk probeert om de minister ertoe te bewegen om goedkeuring te verlenen aan internetstemmen. Ik kan niet goed beoordelen of daarbij sprake is van een bepaalde termijn. Ik stel voor dat u dit meeneemt in de bespreking in de commissie Middelen en Bestuur. In dat geval hebben wij ook de tijd om na te kijken hoe het ministerie van BZK hiertegen aankijkt. Dat zou de discussie zorgvuldiger maken. Ik adviseer de fractie van Leefbaar Delft daarom om deze moties aan te houden. Daarmee krijg ik de gelegenheid om een voorstel voor te bereiden. Die toezegging kan ik gemakkelijk doen omdat u al eerder hebt gezegd dat 95% van mijn portefeuille klaar is. Dit kan er dus wel bij.

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Ik kan daarmee akkoord gaan als hij garandeert dat het onderwerp in de volgende vergadering van de commissie Middelen en Bestuur aan de orde komt. Het moet niet november worden. Het aanmelden op zich heeft geen consequenties. Als Delft zich aanmeldt, ontvangt de gemeente vanzelf informatie. Daarover kan vervolgens een debat worden gevoerd. Ik vrees voor de dooddoener dat het te laat is voor aanmelding. Ik vraag de raad om een uitspraak. U wilt echter gelijk weten waaraan u begint en zekerheid. De fractie van Leefbaar Delft zegt dat dat allemaal wel komt als er concrete stukken van het ministerie voorliggen. Die zijn er nu nog niet.

Wethouder VUIJK: Ook de heer De Wit van de fractie van Leefbaar Delft kent mij als iemand die zich niet zo bezighoudt met dooddoeners. Over de agenda van de commissie Middelen en Bestuur wordt uiteindelijk beslist door de voorzitter van de commissie. Voor die tijd is in elk geval meer bekend over de e-mail die ik net heb gekregen. Dat brengt niet veel werk met zich mee. Een mededeling in de commissie Middelen en Bestuur over de status van het experiment Internetstemmen en over de vraag of daarvoor termijnen gelden die dreigen te verlopen, lijkt mij geen probleem.

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): In dat geval kunt u de motie die ik heb ingediend, beschouwen als een uitspraak van de raad. Ik trek haar niet in.

Wethouder VUIJK: Ik maak nog een korte opmerking over de evaluaties. Er liggen vier evaluaties voor. Deze verschillen van aard en ik heb er daarom moeite mee om te generaliseren en conclusies te trekken. De kosten van deelname aan het experiment lopen in de verschillende begrotingen zeer uiteen. De kostenbegroting van Delft valt zelfs in de marge, vergelijkbaar met die van Nieuwegein. Daarnaast heeft de minister ervoor gekozen om bij de komende gemeenteraadsverkiezingen een reeks experimenten uit te voeren om erachter te komen wat de consequenties zijn.

De SP-fractie heeft een motie ingediend. Ik geef de fractie in overweging om daarin de driehoeksborden op te nemen. Daaruit is af te leiden dat ik verder geen bezwaar heb tegen de motie.

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): U doelt nu op de motie van de SP-fractie?

Wethouder VUIJK: Ja.

De heer DE KONING (Stadsbelangen): Wat bedoelt u met driehoeksborden?

Wethouder VUIJK: Dat zijn driehoekige borden die op straat hangen.

De heer DE KONING (Stadsbelangen): Dat weet ik, maar die zijn toch al verdeeld? Volgens mij zijn er geen borden meer mogelijk.

De VOORZITTER: De wethouder heeft een suggestie gedaan. Wij horen straks wel de reactie daarop.

Wethouder VUIJK: Het college heeft alles afwegende aangegeven dat het om een fiks bedrag gaat dat ook anders besteed kan worden. Verder is het college van mening dat een groep kiezers wordt benadeeld. Het college raadt de raad aan om te wachten op de landelijke uitvoering zodat de kinderziektes die nu nog in het systeem zitten, zijn opgelost.

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Ik stel graag nog een vraag aan de indiener van de motie. In het dictum staat dat het college wordt opgedragen om de gemeentelijke middelen, de website van de gemeente en de Stadskrant, ten volle te benutten. Ik begrijp daaruit dat de gehele website van de gemeente beschikbaar wordt gesteld aan de partijen. Hetzelfde geldt voor de Stadskrant.

De heer TAEBI (SP): Ten tijde van de verkiezingen is dat toch het belangrijkste politieke issue? Dat wordt echter niet bedoeld met de motie. Het gaat erom dat mogelijkheden goed worden benut. Vooral het punt van de Stadskrant is voor mij belangrijk. Die moet aan alle deelnemende partijen beschikbaar worden gesteld in aanloop naar de raadsverkiezingen.

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Wij zijn in het verleden nogal eens geconfronteerd met censuur. Wij kregen soms niet de mogelijkheid om artikelen in de Stadskrant te plaatsen, al ging het maar om 75 woorden. Ik roep u op om in de motie te verwoorden dat er geen censuur wordt uitgeoefend. Wat wij aanleveren, komt dan dus op de website van de gemeente en in de Stadskrant.

De VOORZITTER: Daar zijn spelregels voor. Dat begrijpt u ook wel.

De heer TAEBI (SP): Precies. In mijn motie staat een aantal keer “van de partijen”. Iedereen mag dus wat schrijven.

De wethouder heeft voorgesteld om driehoeksborden aan de opties toe te voegen. Ik heb daar geen bezwaar tegen. De motie is echter mede ondertekend door een aantal andere fracties. Als zij daartegen geen bezwaar hebben, kan de optie worden toegevoegd.

De VOORZITTER: Ik constateer dat daartegen geen bezwaar is. Motie M-5 is in die zin gewijzigd dat het dictum thans luidt: “draagt het college op, de gemeentelijke middelen -- de website van de gemeente, de Stadskrant en de driehoeksborden -- ten volle te benutten en in gelijke mate beschikbaar te stellen aan alle partijen die deelnemen aan de komende raadsverkiezingen”.

In stemming komt het initiatiefvoorstel.

Het initiatiefvoorstel wordt bij handopsteken aangenomen.

De VOORZITTER: Ik constateer dat de leden van de fracties van D66, GroenLinks, de PvdA, Stadsbelangen, de ChristenUnie/SGP en het CDA, met uitzondering van mevrouw Junius, en de heer Kroon voor het initiatiefvoorstel hebben gestemd.

In stemming komt motie M-3.

De VOORZITTER: Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen.

Mevrouw STEFFEN (VVD): Voorzitter. De motie is sympathiek maar het dictum gaat ons te ver. In de motie wordt het college opgedragen om Delft definitief, zonder voorbehoud, aan te melden. Wij steunen de motie daarom niet.

De heer VAN BREUKELEN (STIP): Voorzitter. Wij steunen de motie, maar maken het voorbehoud dat wij daarover in de commissie Middelen en Bestuur willen spreken aan de hand van nadere informatie. Wij vinden het een mooie motie.

Mevrouw BOLTEN (GroenLinks): Voorzitter. Ook de fractie van GroenLinks stemt voor het aannemen van de motie, vooral omdat de heer De Wit in zijn toelichting benadrukte dat het gaat om een voorlopige aanmelding. Daarna wordt gesproken in de commissie Middelen en Bestuur. Met de motie wordt een onmogelijkheid uit de weg gegaan.

Mevrouw STEFFEN (VVD): Dan moet hij dat in zijn motie verwoorden.

Mevrouw BOLTEN (GroenLinks): Hij heeft dat in zijn toelichting aangegeven.

De heer DE WIT (Leefbaar Delft): Ik heb dat nu al drie keer toegelicht.

De VOORZITTER: Wij beperken ons tot het afgeven van stemverklaringen.

Ik constateer dat de leden van de fracties van STIP, GroenLinks, Leefbaar Delft en het CDA voor de motie hebben gestemd. Daarmee staken de stemmen. Volgens het Reglement van Orde wordt de motie in de volgende raadsvergadering opnieuw in stemming gebracht.

In stemming komt motie M-4.

De motie wordt bij handopsteken verworpen.

De VOORZITTER: Ik constateer dat de leden van de fractie van Leefbaar Delft voor deze motie hebben gestemd.

In stemming komt de gewijzigde motie M-5.

De VOORZITTER: Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen.

Mevrouw BOLTEN (GroenLinks): Voorzitter. Onze handtekening ontbreekt onder deze motie omdat wij de eerste overweging niet steunen. Wij hadden anders ook niet voor de motie van de heer De Wit gestemd. De opdracht aan het college is echter goed, dus wij doen niet moeilijk en stemmen voor deze motie.

De gewijzigde motie wordt bij handopsteken aangenomen.

De VOORZITTER: Ik constateer dat de leden van de fractie van Leefbaar Delft tegen de gewijzigde motie hebben gestemd.

De VOORZITTER: Ik heb bij het begin van de vergadering gezegd dat wij aan het eind van de vergadering afscheid zouden nemen van Suzanne Wielens. Dat ga ik nu doen.

Suzanne, wij hebben met z’n allen geprobeerd om er een hartstikke mooie avond van te maken. Volgens mij is dat uitstekend gelukt, met een zwaar onderwerp, een luchtig onderwerp en een onderwerp dat misschien iets beter had kunnen worden voorbereid in de commissie; dat komt ook wel eens voor. Wij hebben echt geprobeerd om het politieke werk en het raadswerk hier in volle glorie te laten zien. Ik denk dat dat jou tot eer strekt, want wij vinden het bijzonder jammer dat je op grond van droevige persoonlijke omstandigheden afscheid moet nemen van het raadslidmaatschap; ik heb begrepen dat je nog wel in de buurt blijft om dingen te doen. Wij kunnen er allemaal zeer veel respect voor opbrengen, want soms moet je harde keuzes maken in het leven. Soms moet je ervoor kiezen om niet langer heel actief door te gaan met je hobby. Wij moeten allemaal proberen om de balans te vinden tussen werk, privé en hobby. Voor de raadsleden is dit een hobby, voor ons is dit gewoon werk. Hobby’s lopen wel eens uit de hand en daar moeten wij voor waken. Jij hebt die keuze gemaakt; die begrijpen wij en die respecteren wij.

Ik heb het laten opzoeken: je bent raadslid sinds 2 oktober 2003, je bent lid geweest van de commissies Leefbaarheid, Middelen en Bestuur, Werk, Zorg en Onderwijs, Cultuur, Kennis, Economie en Mobiliteit en Extern. Alleen de commissie Duurzaamheid heb je niet gehad; voor de rest ben je in die korte tijd bijna een allround-raadslid en ook nog fractievoorzitter geworden. Dat betekent dat je een belangrijke bijdrage hebt geleverd aan het functioneren van deze raad en aan de opbouw van de stad. Ik zeg het nog maar eens voor iedereen die het horen wil: ik ben er altijd bijzonder van onder de indruk dat studenten er in korte tijd in slagen om vol mee te doen in de raad. De traditionele partijen hebben altijd een wat langere aanloop in de partijen en in de stad om daarin thuis te raken en om via andere functies in de partij de kneepjes van het vak te leren. Jullie moeten het doen op een heel korte termijn. Dat scheelt soms wat aan ervaring en rijpheid. Dat is een nadeel, maar jullie onbevangenheid, creativiteit en onorthodoxheid zijn heel grote voordelen en compenseren dat nadeel behoorlijk, om niet te zeggen volledig. Dat is ook altijd het kenmerk geweest van de STIP’ers. Ik waardeer dat als voorzitter altijd zeer.

Suzanne, jij hebt altijd een heel directe stijl gehad van formuleren en van het overbrengen van je standpunt. Dat was klip en klaar en dat was helder. Ook in de tweede termijn kon je dat goed volhouden. Volgens mij heeft dat ook de profilering van jou en van STIP geholpen. In het debat ging je ook met de wethouder Financiën en Cultuur graag het gevecht wel eens aan. Dat leverde altijd mooie staaltjes op. Je kon daaraan duidelijk merken dat ook het duale heel stevig in jou is geworteld. Ik kan jullie discussie over de kosten van een minnares en de kosten van het getrouwd zijn nauwelijks nog vergeten. Daar moeten wij nog maar eens nader op terugkomen als het zover is. Christiaan, ik wil je hartelijk uitnodigen om daarbij aanwezig te zijn.

Suzanne, wat dat betreft heb je je sporen verdiend. Sterker nog, je bent door jou toegenegen mensen voorgedragen als kandidaat voor het beste jonge raadslid van het jaar. Daar is een voorbeeldig rapport voor opgemaakt, waaruit jouw kwaliteiten blijken: je was zichtbaar, herkenbaar, benaderbaar, succesvol en duaal. Voor de rest werkte je ook heel hard voor de raad en de stad. Je hebt die prijs niet gewonnen. Volgens mij lag dat minder aan je kwaliteiten dan misschien aan de vooringenomenheid van de jury. Een jongeman uit Venlo heeft die prijs gewonnen, maar volgens mij had je je daar goed mee kunnen meten. Dat zegt in ieder geval iets over jouw inzet en jouw kwaliteiten.

Om af te sluiten met jouw kwaliteiten nog even wat bijzondere aandacht voor jou als persoon. Je bent een vrouwelijke student in een technisch vak. Dat is al heel bijzonder, want er gaan niet zo heel veel vrouwen de techniek in. Je hebt laten zien dat je dat heel goed kunt. In dat opzicht ben je dus echt een rolmodel, ook voor de Technische Universiteit. Het wordt nog mooier, want ook in de raad zien wij nog geen volledige gelijkheid tussen mannen en vrouwen. Ook in de politiek zijn vrouwen nog steeds onderbedeeld. Ook in dat opzicht heb je de stap gemaakt om je de politiek eigen te maken. In dat opzicht ben je dus geen gewoon rolmodel, maar een superrolmodel. Dat siert je. Ik denk dat alle ervaring die je hier in de raad hebt opgedaan, jou zeer goed tot nut zal komen in het verdere verloop van je carrière en je leven. Om daar iets spiritueels bij te doen, schenk ik je heel graag het lege bord. Suzanne, dank je wel voor alles wat je hebt gedaan. Wij hopen je nog vaak te zien.

(Applaus)

De VOORZITTER: Ik ontbind het stembureau en wens u allen wel thuis.

191. De vergadering wordt om 0.25 uur gesloten.

Aldus vastgesteld in de openbare raadsvergadering van 3 november 2005.

, voorzitter.

, griffier.