06 augustus 2002

131. Voorstel inzake het implementatieplan KIS 1998.

- 22e wijziging gemeentebegroting 1998 -

(Stuk 88)

De heer DE WIT (SP): Voorzitter. De fractie van de SP heeft kennisgenomen van het implementatieplan KIS 1998.

Wij ondersteunen de gedachte dat een goede informatie een essentiële rol speelt bij de vergroting van de externe oriëntatie die de gemeente Delft zich tot doel heeft gesteld. Om die informatievoorziening kwalitatief gestalte te geven, zijn o.m. ICT-investeringen noodzakelijk. Een algemeen bekend fenomeen is echter dat ICT-projecten vaak moeilijk of zelfs niet beheersbaar zijn met als gevolg dat de voorgenomen doelstellingen niet bereikt worden en dat daarmee investering achteraf desinvestering blijkt te zijn. Ook in de Delftse situatie kan niet zonder meer voorbij gegaan worden aan deze latente risico's bij ICT-projecten.

De fractie van de SP is van mening dat de beheersbaarheid van het implementatieplan KIS 1998 op drie essentiële punten tekortschiet. Het project KIS maakt op dit moment geen integraal onderdeel uit van de beleidscyclus, waardoor de benodigde checks and balances voor een goede bestuurlijke aansturen en controle afwezig zijn.

Wij verzoeken het college conform de aantekening 3 van BFB bij het plan te betrekken. Ook verzoeken wij u het project KIS op te nemen in het actieplan van de concernbegroting 1999-2000 en in de concernberichten elk kwartaal te rapporteren over de stand van zaken. Tevens verzoeken wij u de concernposten-controller aan te wijzen als controller voor het project en de projectverantwoordelijken regelmatig te laten terugkoppelen met de verantwoordelijke wethouder die, waar nodig, de commissie informeert.

Het volgende punt betreft de organisatie van de stuurgroep KIS. Hier wordt naast de gebruikelijke verantwoordingsrelatie stuurgroep-KIS, diensthoofdenoverleg, college en raad een aparte relatie stuurgroep versus college aangebracht.

De motivatie hiervoor is dat het noodzakelijk is, de voorzitter een zekere mate van onafhankelijkheid te geven om het hele proces scherp te houden. Wij vinden dat dit geen duidelijke manier van organiseren is. Voorbij wordt gegaan aan het feit dat niet de voorzitter, maar bij uitstek college en raad verantwoordelijk zijn voor het scherphouden van het project. Wij verzoeken het college dan ook de relatie stuurgroep-college als volgt in te richten: of via een directe terugkoppeling tussen stuurgroep en college zonder tussenkomst van het diensthoofdenoverleg, of via een indirecte terugkoppeling tussen stuurgroep en college via het diensthoofdenoverleg, zonder een aparte pad voor de voorzitter.

Een ander punt betreft de vervulling van het voorzitterschap van de stuurgroep door een extern ingehuurde medewerker die naast het voorzitterschap van de stuurgroep ook het college apart adviseert en binnen KIS apart ingezet kan worden voor niet nader specifiek omschreven gevallen waardoor toegevoegde waarde kan ontstaan. De SP-fractie kan zich voorstellen dat externe expertise bij de implementatie van KIS voordelen kan hebben.

Echter, in de voorgestelde situatie signaleren wij een veelvoud aan rollen en belangen die voor ons onverenigbaar zijn in een persoon. Hierin zit een groot risico van rolconflicten en belangenverstrengeling.

Wij verzoeken het college of het voorzitterschap van de stuurgroep in handen te geven van de verantwoordelijke wethouder of de gemeentesecretaris, of de externe medewerker als adviseur toe te voegen aan de stuurgroep.

De heer BOT (GroenLinks): Voorzitter. Ook mijn fractie heeft bij de commissiebehandeling aandacht besteed aan de financiële doorzichtigheid van het KIS-plan en de garanties die de raad daarvoor kan scheppen. Het ging hierbij met name om de aantekening van het college op het besluitvormingsformulier en de aanbevelingen van BFB. Onze fractie heeft in de commissie duidelijk gemaakt een voorkeur te hebben voor de wat preciezere formulering van BFB om het geheel zoveel mogelijk op te nemen in de beleidscyclus. Volgens ons heeft de wethouder dit tijdens die vergadering toegezegd. Wat dit punt betreft, kan ik daarmee nu volstaan.

Bovendien heeft de wethouder toegezegd, zo snel mogelijk na het reces te komen met een overzicht van de kosten van automatisering van de gemeentelijke organisatie. Dit lijkt ons essentiële informatie om af te wegen hoeveel het KIS ons extra kost. Tevens kunnen dan kern- en richtgetallen voor de toekomst worden ontwikkeld. Een ander punt was de plaats van het RIS (raadsinformatiesysteem) in het geheel. Met lede ogen hebben wij de stagnatie van het RIS gezien. In het implementatieplan kwam het RIS op een tamelijk ondergeschikte positie terecht. Wij hebben echter begrepen dat het projectbureau het RIS inmiddels onder zijn hoede heeft genomen. De wethouder heeft ons verzekerd dat de verdere opbouw van het RIS een absolute prioriteit bij het college heeft. Met die toezegging zijn wij tevreden. Wel merken wij op dat de raad, die gekozen heeft voor dit RIS het serieus moet nemen en moet garanderen dat het verder uitgebouwd wordt.

Er wordt behoorlijk wat geld gestoken in dit systeem en daarom moet de raad kunnen afdwingen dat het wel degelijk van de grond komt.

De heer CASTRO (STIP): Voorzitter. Het is een leuk plan met leuke projecten. De grote problemen worden echter nog niet aangepakt.

Het hoofdprobleem daarbij is de gemeentebrede standaard. Elke dienst moet op dezelfde manier dingen opvoeren. Ook de opleidingstrajecten voor de ambtenaren zijn nog niet begonnen. Wij menen dat een groot deel van de IT-medewerkers naar een organisatie binnen de gemeente moet gaan. Van daaruit moeten de problemen centraal worden aangepakt. Als deze zaken niet snel van de grond komen, zal het inderdaad acht jaar duren, maar dat vinden we te gortig. Verder wensen wij dat de beheergroepen zoals BABEL, BBI en BITS zo snel mogelijk overgaan tot beheren. In de huidige situatie zijn het nog projectgroepen die iets van de grond moeten tillen. Wij menen dat zulke beheergroepen een succesfactor kunnen zijn voor het KIS. Verouderde informatie maakt namelijk het hele project niet meer interessant. Wij hopen dat de wethouder deze adviezen ter harte neemt en wij wensen haar veel succes met de implementatie.

De heer BOUMAN (VVD): Voorzitter. Na behandeling in de commissie heb ik niet veel meer toe te voegen aan de discussie. Met het aanvaarden van het implementatieplan nemen we een gewichtig besluit. Wij geven immers richting en uitvoering aan het gekozen IT-beleid in deze gemeente door het tot stand brengen van een kennisinformatiestructuur. Hierbij gaat het om twee uitgangspunten: een centrale aansturing en het gebruik van gemeentebrede standaarden. Het implementatieplan 1998 geeft daar een zeer ruime invulling aan door te kiezen voor een geschikte organisatie en de opsomming van processen die het gebruik van gemeentebrede standaarden opleggen. Door dit implementatieplan geven wij mede invulling aan onze externe oriëntatie. Het gaat dus niet alleen om het gebruik van informatie- en communicatietechnologie binnen onze organisatie, maar ook om voorzieningen voor burgers. Wij nemen met dit plan de eerste stappen en er zullen nog vele volgen.

Twee stappen zijn noodzakelijk. Er is al een opmerking gemaakt over het personeelsbeleid, het trainen en opleiden van ons ICT-personeel. Bovendien zit er een groot aantal financiële consequenties aan het kiezen van de implementatie die voortkomt uit het bedrijfsplan kennisinfrastructuur. Omdat deze financiële consequenties op dit moment niet zijn te overzien, is het van eminent belang dat voldoende invulling wordt gegeven aan de projectstructuur van het KIS en dat de commissie middelen en bestuur hiervan op de hoogte wordt gehouden. Ik ondersteun de opmerking over de aantekening van BFB. Het college heeft in de commissie toezeggingen gedaan over de rapportage die voldoende zijn om tegemoet te komen aan de zorgen die er op dat punt waren.

Wij zien met belangstelling het implementatieplan 1999 tegemoet dat voor een groot deel de financiële onzekerheden zal wegnemen. In afwachting van de rapportage gaan wij akkoord met het implementatieplan 1998.

De heer BONTHUIS (Stadsbelangen): Voorzitter. In de commissie hebben wij medegedeeld dat wij akkoord kunnen gaan met het implementatieplan KIS 1998 onder een aantal voorwaarden die ik hier nog even naar voren breng. De aantekening van BFB over de open einden en de vraag of de diverse deelprojecten in de commissie behandeld kunnen worden, zijn door het college afgewezen, hoewel dit voor ons voorwaarden waren om met het plan akkoord te gaan. In de commissie heb ik ook opgemerkt dat een aantal punten op het besluitvormingsformulier anders zijn dan in het raadsstuk staan.

De wethouder beloofde om daar nogmaals naar te kijken, maar uit het voorliggende voorstel begrijp ik dat geen wijziging van de beslispunten is opgetreden. Ik wijs erop dat mijn fractie de beslissing genomen heeft op grond van de punten die op het besluitvormingsformulier staan. Wij zullen u hieraan houden. Misschien kan de wethouder mededelen waarom het stuk niet aangepast is. Ik sluit mij tot slot aan bij de opmerkingen van de heer Bot over het RIS.

Wethouder JANSSEN: Voorzitter. De conclusie van de heer Bot dat voor 1999 de aantekeningen van BFB zijn overgenomen, is juist.

Ik kan de heer De Wit geruststellen op het punt van de financiën omdat er namelijk al controle plaatsvindt.

In het plan voor 1999 zal nader een nadere uiteenzetting worden gegeven over de financiële gevolgen.

Zoals ik in de commissie al uiteenzette is er een externe voorzitter om het college en de raad met betrekking tot dit plan scherp te houden. Het RIS zal in het komende plan van aanpak een beduidend belangrijker positie innemen. Tot nu toe was er voornamelijk sprake van informatieverstrekking aan de raad, maar het is de bedoeling om het RIS te gebruiken om informatie op het extra net te zetten. Het gaat daarbij om meer dan alleen maar raadsinformatie. De heer Castro vroeg naar centrale informatie. In het najaar kunt u daarover meer informatie verwachten. De heer Bouman merkte op dat er snel een gemeentebrede standaard moet wordt gecreëerd. Ter bevordering van externe oriëntatie moet op een manier die Delft Kennisstad waardig is worden omgegaan met de interne informatie.

De heer Bonthuis stelde enige voorwaarden. Ik heb al aangegeven dat ik het implementatieplan 1999 zal laten meelopen in de beleidscyclus. Dit geldt echter niet voor dit plan. Het lijkt mij frustrerend voor het proces als ieder deelproject opnieuw aan de raad moet worden voorgelegd. Het is beter als een integrale afweging plaatsvindt. Als het plan in deelprojecten wordt uitgevoerd, duurt realisering geen 8 jaar, maar 16 jaar. Tot slot merk ik op dat het duidelijk moet zijn dat wij thans over het voorliggende raadsvoorstel beslissen.

De heer DE WIT (SP): Ik wil graag een schorsing van een kwartier.

De VOORZITTER: Kunt u aangeven waarom u zo'n lange schorsing wilt?

De heer DE WIT (SP): Ik heb geen antwoord gekregen op het derde punt van mijn betoog.

De VOORZITTER: Het is wellicht verstandig om uw tweede termijn te houden en voor de stemming eventueel om schorsing te vragen. U kunt namelijk in tweede termijn uw vragen aanscherpen.

De heer DE WIT (SP): Dat is niet het enige. Wij overwegen, een amendement in te dienen.

De vergadering wordt van 21.40 uur tot 21.56 uur geschorst.

Door de leden De Wit, Van den Doel en Bonthuis wordt het volgende amendement (A-I) voorgesteld:

De gemeenteraad van Delft,

bijeen op 25 juni 1998;

constaterende dat de voorgenomen organisatiestructuur en de invulling van het voorzitterschap de aanstuurbaarheid en de beheersbaarheid van het project KIS niet zonder meer waarborgen;

stelt voor het collegebesluit (stuk 88 II) punt 1 als volgt aan te passen:

het voorzitterschap van de stuurgroep wordt in handen gegeven van de gemeentesecretaris;

de extern adviseur (van Informatiehuis BV) toe te wijzen als adviseur voor het college binnen de stuurgroep,

en gaat over tot de orde van de dag.

De heer BONTHUIS (Stadsbelangen): Voorzitter. Er resteren nog twee punten die ik erg belangrijk vind. De wethouder heeft meegedeeld dat een aantal aanbevelingen van BFB worden meegenomen in het implementatieplan voor 1999. Ik ben erg benieuwd naar deze aanbevelingen. In de commissie bestond onduidelijkheid of het college deze aanbevelingen overneemt. De heer Bot adviseerde het college om een van de aanbevelingen over te nemen.

Als de wethouder vanavond zegt dat zij een aantal aanbevelingen overneemt, is dat of een aanbeveling, conform het advies van de heer Bot, of het zijn de aanbevelingen die erop staan, of het is een tussenvorm daarvan.

Ik vind dat de wethouder nogal gemakkelijk voorbijgaat aan mijn constatering dat het raadsvoorstel andere beslispunten geeft dan het voorstel dat in het college van B&W is goedgekeurd. De wethouder had beloofd om tussen de commissievergadering en hedenavond te kijken of het raadsvoorstel aangepast moest worden, maar dat is niet gebeurd. Het is we] erg simpel om nu te zeggen dat wij de punten van het raadsvoorstel aannemen. Ik vraag mij af waarom er in het college een andere beslissing wordt genomen dan in het raadsvoorstel staat. Wat gebeurt er dan met de punten die in het college zijn geweest? Vooralsnog gaan wij akkoord met het stuk uit het college, dus die punten nemen wij mee.

Wethouder JANSSEN: De heer Bonthuis constateert dat ik erg snel voorbijging aan de aanbevelingen van BFB. In de commissievergadering heb ik a] gezegd dat wij de derde aanbeveling van BFB uit het implementatieplan 1999 zullen overnemen. Het plan zal de gewone beleidscyclus doorlopen, zoals daarin is gesteld.

Een aantal dingen die op het besluitvormingsformulier voor het college staan, hoeven formeel niet in de raad terug te komen. Zij staan dus niet in het voorstel aan de gemeenteraad. Een uitzondering hierop is punt 4, dat niet expliciet in het raadsvoorstel had hoeven te staan.

De VOORZITTER: Het is voor het college lastig om nu op het amendement te reageren, omdat wij er nog niet over beschikken. Wij delen het nu even uit, zodat iedereen het kan lezen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wethouder JANSSEN: Voorzitter. Het college heeft besloten om het amendement te ontraden. Het heeft hiervoor de volgende redenen. De voorzitter is onafhankelijk voorzitter en tevens extern adviseur.

Die onafhankelijkheid en het geen belangen hebben binnen de ambtelijke organisatie zijn naar onze mening betere waarborgen voor de kwaliteit dan wanneer het gaat om de gemeentesecretaris, die tevens voorzitter is van het diensthoofdenoverleg en dus met twee petten op zit.

Daarnaast kun je van een gemeentesecretaris niet de expertise verwachten die de externe adviseur, de heer Henk Bos, heeft.

Wij kennen hem en zijn ervan overtuigd dat hij expertise heeft op het gebied van informatie- en communicatietechnologie. Het zou ook inefficiënt zijn om de gemeentesecretaris voorzitter te laten zijn van de stuurgroep, als je daar een extern adviseur in hebt.

De heer BONTHUIS (Stadsbelangen): Voorzitter. Het is niet de bedoeling van het amendement dat de wethouder naar voren brengt dat de kwaliteiten van de heer Bos aan de orde worden gesteld.

De VOORZITTER: Nee, dat staat ook niet in het amendement.

De heer BONTHUIS (Stadsbelangen): U doet dat nu wat lacherig af, maar het wordt wel door de wethouder aan de orde gesteld.

De VOORZITTER: Nee, helemaal niet. Zij heeft gezegd dat de heer Bos een aantal kwaliteiten heeft die hem bijzonder geschikt maken voor deze functie en dat je deze bij een gemeentesecretaris niet zonder meer mag verwachten. Dat is alles wat zij heeft gezegd.

In stemming komt het amendement A-I.

De VOORZITTER: Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer BOT (GroenLinks): Voorzitter. De fractie van GroenLinks zal het amendement niet steunen. Wij begrijpen de zorgen van de SP we], maar wij begrijpen ook de argumentatie van het college. Het gaat om een heel bijzonder project dat zijn gelijke niet kent binnen de gemeente en waarschijnlijk ook niet bij andere gemeenten in Nederland. Dat is wel een argument om voor deze bijzondere structuur te kiezen.

Wanneer je kiest voor deze constructie, moeten de opmerkingen over de integratie in de beleidscyclus serieus worden genomen, want er zitten we] gevaren aan.

De heer DEN BOEF (PvdA): Voorzitter. Onze fractie denkt ongeveer in dezelfde zin over het voorstel van de SP als de heer Bot.

Wij vinden het sympathiek, maar wij kiezen voor de pragmatische overwegingen die door de wethouder naar voren zijn gebracht, wat betreft de materiedeskundigheid en de onbekendheid van de gemeentesecretaris met de organisatie, waardoor er ook het nodige moet gebeuren. Wij vrezen dat dit tot stilstand kan leiden van dit gevoelige project, en dat is achteruitgang.

Daarom zullen wij het amendement niet steunen.

De heer BOUMAN (VVD): Voorzitter. Ik kan niet zo heel veel toevoegen aan het voorgaande, behalve dat het voorgestelde amendement de situatie niet helderder maakt. In die zin verdient de door het college voorgestelde structuur de voorkeur boven die van het amendement. Wij zullen het amendement dus niet steunen.

De heer VAN DEN DOEL (RPF/GPV/SGP): Voorzitter. Mijn fractie zal het amendement ook niet steunen. Mijn handtekening stond eronder ter wille van de indiening. Bij dezen volg ik de argumentatie van het college.

De heer VAN LEEUWEN (CDA): Voorzitter. Wij steunen de argumentatie van het college. Wij realiseren ons dat ICT-projecten vaak moeilijk aanstuurbaar en beheersbaar zijn. Die bezorgdheid van de SP-fractie delen wij wel, maar wij denken niet dat dit beter wordt door een andere structuur of een andere voorzitter. Wij vertrouwen erop dat het college de verantwoordelijkheid neemt dat dit goed loopt. Uit de rapportages kan dan blijken of het volgens de planning loopt. Wij steunen het collegevoorstel en wijzen het amendement van de SP af.

Amendement A-I wordt bij handopsteken verworpen.

De VOORZITTER: Ik constateer dat de fracties van de SP en Stadsbelangen voor dit amendement hebben gestemd.

Het voorstel wordt vervolgens zonder hoofdelijke stemming aangenomen.

132. Voorstel tot vaststelling van de concernrekening 1997.

(Stuk 80-B98002821)

Mevrouw ROORDA VAN EIJSINGA (PvdA): Voorzitter. Bij lezing van de rapportage over het stadhuis rees het vermoeden dat er wordt toegelegd op gebruik door derden, maar bij de bespreking in de commissie is dat vermoeden weggenomen. Het is wenselijk dat de financiële rapportage op dit terrein inzichtelijk is, omdat er ook bij andere gemeentelijke gebouwen sprake is van functievreemd gebruik.

De heer BOT (GroenLinks): Voorzitter. Het resultaat van deze rekening is niet echt om vrolijk van te worden en dat geldt ook voor het concernbericht over de eerste maanden van dit jaar. De conclusie in de commissie middelen en bestuur was dat er nog heel wat moet gebeuren om tot een beter resultaat over 1998 te komen. Wij wensen het college veel kracht bij het opstellen van de begroting voor volgend jaar. Ik denk dat deze conclusie raadsbreed gedragen kan worden.

Ik heb in de commissie werk, zorg en onderwijs en in de commissie middelen wat uitvoeriger stilgestaan bij de onderdelen bijzondere bijstand en WVG.

Het college heeft aangekondigd dat het na het reces met voorstellen hierover komt.

Ik ben dus niet op de inhoudelijke kant ingegaan, maar ik heb iets gezegd over de manier waarop dit door de raad is gecontroleerd in de afgelopen periode. Ik heb geconstateerd dat de financiële rapportages op deze beleidsterreinen voor verbetering vatbaar zijn. Ik zal dat betoog niet herhalen, want de wethouders hebben bevestigd dat de rapportages zullen worden verbeterd. Daar neem ik genoegen mee. Ik denk dat dit de komende vier jaar heel belangrijk zal zijn op deze twee beleidsterreinen.

Mevrouw KOOP (CDA): Voorzitter. In de commissies middelen en zorg is uitgebreid stilgestaan bij de kosten van de WVG. Iedereen is doordrongen van de noodzaak om de kosten in de hand te houden en een goed niveau van zorg te bieden.

Wij willen graag duidelijkheid over één punt en daarvoor leent deze behandeling in de raad zich uitstekend.

Wethouder Oosten meldt in de Delftsche Courant van 15 juni dat het een besparing in de WVG-uitgaven zou opleveren, als in één keer hele complexen voor gehandicapten geschikt worden gemaakt. Daarmee wordt de suggestie gewekt dat gehandicapten in één complex moeten worden gehuisvest. Dat wordt "ons dorpje" in Delft.

In de vergadering van de commissie werk, zorg en onderwijs heeft wethouder Rensen hiervan afstand genomen en gezegd dat het gaat om het bij renovatie geschikt maken van woningen voor gehandicapten. Volgens hem was er geen sprake van concentratie. Wij hebben nu beide wethouders achter de tafel, dus wij horen graag wat de opvatting van het college hierover is.

Mevrouw LOURENS (D66): Voorzitter. Belangrijke probleempunten uit de rekening over 1997 zijn de bijzondere bijstand, de WVG en de problemen bij de dienst WOC. Deze komen volgens de toezeggingen in de loop van dit jaar aan de orde in de vakcommissies. Het lijkt mij niet zo zinvol om hier nu op in te gaan.

Ik wil wel ingaan op de personeelskosten. Tijdens het lopende reorganisatieproces is in een aantal vacatures voorzien door interimmedewerkers aan te nemen. Dit heeft 8,5 ton aan extra personeelskosten met zich gebracht. Dat is veel geld, maar dat is niet het enige wat mij zorgen baart. Vacatures veelvuldig laten vervullen door interimmedewerkers heeft ook een effect op de werksfeer, de cultuur, teamvorming, werkplezier, etcetera.

Vroeg of laat zal dit doorwerken in de kwaliteit van de producten en de geleverde diensten.

Daarnaast stond in de concernberichten dat door de vertraging in het reorganisatieproces de onderwerpen cultuur, vorming en opleiding nog niet waren gestart. Deze projecten zijn nu juist gericht op de mens in de organisatie. Voeg daarbij het hoge ziekteverzuim. Volgens de rekening is dit gemiddeld 7,1% en in de concernberichten nog hoger.

Ik wil maar een hartenkreet laten horen: college wacht niet te lang met investeren in de mensen die werken bij de gemeente Delft, want zonder hen kan er geen kwaliteit worden geleverd bij het aanbieden van producten en diensten.

Wethouder OOSTEN: Voorzitter. Tegen de Partij van de Arbeid kan ik zeggen dat de kwaliteit van de informatie van de rekening en de hele beleidscyclus voortdurend onderhevig is aan pogingen tot verbetering. Wij zullen daarmee doorgaan. Ik hoop dat het in de komende rekeningen nog duidelijker op een rijtje staat.

Ik deel de mening van de fractie van GroenLinks dat de rekening een somber beeld laat zien. 1997 is een tamelijk duur jaar geworden voor de gemeente. Er zijn vanavond een aantal overschrijdingen aan de orde gekomen bij de bijzondere bijstand, personeelslasten, kosten van interimpersoneel en bij de dienst WOC.

Door het college is toegezegd dat het in de loop van dit jaar met nadere voorstellen komt over deze onderwerpen. Ik deel deze zorgen.

Tegen het CDA kan ik zeggen dat het mij moet houden aan mijn eigen woorden en niet aan de woorden zoals zij in de krant worden weergegeven. De opmerking dat alle gehandicapten in één complex moeten worden gehuisvest, is nooit uit mijn mond gekomen. Ik vind het een aardige variant, maar zij lijkt nergens op. Het gaat om complexgewijze aanpassing van woningen, zodat wij een bestand kunnen creëren van woningen waar gehandicapten zonder verdere aanpassingen kunnen wonen. Dat is alles.

Ik ben het van harte eens met mevrouw Lourens dat wij moeten investeren in het personeel. Het college is a] begonnen om interimposities op een definitieve manier in te vullen, zodat wij wat continuïteit in de organisatie brengen en de buitensporig hoge kosten wat omlaag kunnen brengen.

De VOORZITTER: Ik heb de indruk dat de vragen zijn beantwoord. Voor de goede orde, het gaat over de rekening.

Wethouder RENSEN: Ik wil graag nog wat zeggen over de rekening.

De heer Bot heeft al eerder zijn zorg uitgesproken over de kwaliteit van de prognoses voor de bijzondere bijstand en de WVG. In de commissie heb ik a] gezegd dat ik die zorg met hem deel. Ik herinner hem eraan dat de Van den Doel-curve inmiddels wordt toegepast voor de prognoses van de bijzondere bijstand. Dat schijnt een hele verrijking te zijn. Bij de prognoses voor de WVG wordt gekeken naar een model dat gangbaar wordt in het land om in te zetten voor een betere inschatting van het verstrekkingenniveau in de toekomst.

Mevrouw Koop heeft een opmerking gemaakt over de WVG die net weer iets anders is dan die van haar fractiegenoot in de commissie werk, zorg en onderwijs. De heer Van Tongeren meldde daar prijs te stellen op behoud van het voorzieningenniveau in de WVG en op het terugbrengen van het financiële resultaat tot nul. Dat is een buitengewoon verstrekkend verlangen. Ik constateer dat de benadering toch wat genuanceerder is geworden.

Het streven is nu naar zoveel mogelijk behoud van het voorzieningenniveau, gelijk op gaand met financiële gezondmaking van de WVG. Dat lijkt mij een wat realistischere benadering van de problematiek.

Ik zou in de commissievergadering afstand hebben genomen van de woorden van de heer Oosten over het complexgewijs aanpassen. In mijn herinnering is het toch anders gegaan. Ik heb de woorden van de heer Oosten daar toegelicht.

De heer Oosten heeft gesproken over complexgewijze aanpassing, maar deze moet niet zo worden verstaan dat er in alle woningen van een complex bijvoorbeeld standaard een traplift wordt ingebouwd, want dat is een heel boude veronderstelling. Het gaat erom dat de toegankelijkheid van zo'n complex wordt gewaarborgd, zodat mensen met een handicap dat complex binnen kunnen komen en in een deel ervan kunnen wonen. Het idee is niet dat er dan alleen mensen met een handicap in zo'n complex wonen.

Mevrouw ROORDA VAN EIJSINGA (PvdA): De Partij van de Arbeid is dankbaar voor de uitgesproken intentie.

Mevrouw KOOP (CDA): Voorzitter. Hartelijk dank voor de beantwoording. Ik denk dat hiermee wat onrust en onduidelijkheid bij de gehandicaptenorganisaties zijn weggenomen.

De VOORZITTER: Door het college is aangekondigd dat de raad nog de gelegenheid krijgt om breed over deze onderwerpen te debatteren.

Het voorstel wordt zonder stemming aangenomen.

133. Interpellatie van het lid Bot inzake de Koppelingswet.

De VOORZITTER: Ik geef nog even de orde aan. De heer Bot formuleert zijn vragen. Het college reageert en daarna is er in een of twee termijnen gelegenheid voor debat. Het woord is aan de heer Bot.

De heer BOT (GroenLinks): Voorzitter. Vorige week heeft de fractie van GroenLinks samen met een aantal andere fracties in de commissie werk, zorg en onderwijs gevraagd naar de invoering van de Koppelingswet, die voorzien is voor 1 juli aanstaande. Daarover kon geen duidelijkheid worden gegeven. Daarom hebben wij gevraagd om de raad voor deze vergadering schriftelijk te informeren over de stand van zaken. Wij hebben dat verhaal vanavond gekregen, waarvoor dank.

Het is al bijna reces en deze vergadering is de enige mogelijkheid voor de raad om zich uit te spreken over de invoering van deze wet, anders hadden wij dat in een reguliere commissievergadering kunnen doen.

Wij vinden het heel jammer dat wij over deze wet moeten spreken. GroenLinks is er een fervent tegenstander van en heeft zowel in de Eerste als in de Tweede Kamer tegen gestemd. Wij hebben de laatste dagen nog geprobeerd uitstel te krijgen.

Eigenlijk komt het door wankelmoedigheid van D66 dat deze interpellatie door moet gaan.

Er is vandaag in de Tweede Kamer gesproken over de Koppelingswet. Er lag een motie van PvdA en D66 om de invoering twee maanden uit te stellen, op verzoek van vele gemeenten. Deze motie kreeg de steun van GroenLinks, de SP en de kleine christelijke partijen, maar D66 heeft uiteindelijk haar steun aan deze motie ingetrokken. Dat vind ik jammer.

Ik heb een aantal vragen over de nota van het college, met name over de relatie tussen de landelijke overgangsregeling en de plaatselijke noodvoorziening. In het stuk staat dat de invoeringstermijn voor bestaande gevallen is beperkt tot vier weken. Volgens mijn informatie van de Kamerfractie van GroenLinks mogen de gemeenten de invoering zorgvuldig voorbereiden door aan de betrokkenen mee te delen wat hen boven het hoofd hangt. Als het gaat om beëindiging van een bijstandsuitkering, moet er volgens de bijstandswet een beëindigingsbeschikking aan de mensen worden verzonden, en daarna zou die termijn van vier weken ingaan. Als de gemeente hard kan maken dat zij hiervoor wat meer tijd nodig heeft, zou het Rijk dat door de vingers kunnen zien. De staatssecretaris heeft vorige week in de Kamer gezegd dat zij denkt aan een overgangsregeling van drie maanden voor bestaande gevallen, waarin de uitkering kan worden gecontinueerd.

Dat heeft grote voordelen boven een noodvoorziening, omdat de bijstandsuitkering dan op peil blijft en mensen hun ziekenfondsverzekering houden.

Dat is een stuk ingewikkelder en duurder, als men terug moet vallen op een plaatselijk noodfonds.

Koerst het college aan op maximale druk op het Rijk om de regels van de overgangsvoorziening te leren kennen of kiest het op korte termijn voor een plaatselijke noodvoorziening? Is deze noodvoorziening beperkt in de tijd of zou zij ook op langere termijn nodig kunnen zijn? Ik ben bang dat wij in een heleboel Nederlandse gemeenten structureel te maken krijgen met mensen die een illegaal bestaan hebben, een soort schemerbestaan.

Bij de slachtoffers van de Koppelingswet gaat het om twee categorieën. In de eerste plaats gaat het om de zogenaamde witte illegalen, zoals de Turkse kleermaker uit Amsterdam. In Delft zijn hier weinig gevallen van, voor zover ik weet. In de tweede plaats gaat het om technisch niet-uitzetbare asielzoekers. Wij hebben vorig jaar in Delft ook met deze groep te maken gekregen en wij hebben voor hen een soort noodvoorziening getroffen. Ik sluit niet uit dat deze groep nog heel lang in Delft zal blijven wonen, maar zij heeft dan geen enkel recht meer op voorzieningen.

Dat is nogal wat, want dat kan leiden tot allerlei ongewenste gevolgen in een stedelijke samenleving, zowel in de grote steden als in een plaats als Delft. Deze mensen mogen alleen in acuut levensbedreigende situaties een beroep doen op de gezondheidszorg. Dat is uit humanitair oogpunt zeer ongewenst.

Mijn vraag is of de noodvoorziening kan worden beperkt tot een korte tijd of dat wij deze voor een langere periode moeten treffen voor een beperkte groep mensen die wij met naam en toenaam kennen.

In het stuk staan organisaties die u bij een dergelijke noodvoorziening wilt betrekken, waaronder Energie Delfland en de woningbouwcorporaties. Moeten hierbij ook niet maatschappelijke organisaties worden betrokken die met de opvang van deze groepen te maken hebben? Ik denk hierbij aan de Stichting Vluchtelingenwerk en aan het Interkerkelijk Sociaal Fonds. We spreken over een beperkt aantal gevallen -- volgens de notitie gaat het om 14 gevallen in Delft -- en daarom is direct contact met mensen die hun belangen behartigen mogelijk. Vindt u het belangrijk om op dit moment een signaal richting Den Haag te geven? Er wordt een wet ingevoerd die politiek omstreden is en vele gemeenten hebben aangegeven dat die zonder deugdelijke overgangsregeling niet kan worden uitgevoerd.

Wethouder RENSEN: Voorzitter. Er is duidelijk sprake van een weinig zorgvuldige behandeling bij de invoering van deze Koppelingswet van een groep mensen die wij op zichzelf goed kennen maar die zich zonder verblijfstitel in Nederland bevinden. De dreiging is serieus dat binnen korte tijd deze groep zonder geld en zonder woning op straat belandt. Deze situatie is onverteerbaar. Het rijk schuift dit probleem op het bordje van de gemeenten. Gemeenten zullen zich namelijk geroepen voelen, omdat deze mensen daar bekend zijn, om daar het een en ander tegenover te stellen. Hiermee zitten we in een vreemde situatie. De verantwoordelijkheid ligt bij het rijk, maar in deze overgangssituatie is de verantwoordelijkheid bij de gemeenten beland.

Om hoeveel mensen gaat het? Er wordt gesproken van 14 gevallen. Deze mensen zijn bekend bij de sociale dienst. In de notitie staat echter dat het ook om mensen kan gaan met een eigen inkomen die verder niet bij DMZ bekend zijn. Mogelijkerwijze worden zij bij invoering van de Koppelingswet bekend als mensen die het recht op voorzieningen verliezen. De precieze grootte van de groep is op dit ogenblik dus niet bekend.

Er is een vraag gesteld over een noodvoorziening en een mogelijke regeling die door het rijk wordt getroffen. In de notitie staat de laatste stand van zaken. Dat was gisteren, maar vandaag is er nog van alles en nog wat gebeurd. Eigenlijk kennen wij de exacte stand van zaken niet. Daarom hebben we in de notitie gezocht naar een gemengde aanpak. Als de beëindigingsdatum, in principe 1 juli a.s., gecombineerd wordt met een mogelijke overgangsregeling en een noodvoorziening, beschik je over een zekere aanpak. Je hebt dan even de tijd om de groep te leren kennen. Belangrijker is dat de betrokkenen de mogelijkheid krijgen om de komende tijd op de een of andere manier het vege lijf te redden.

Ook is het mogelijk dat de voorspelbare problemen in het land zo evident worden dat het rijk zich geroepen zal voelen hier wat "deftiger" mee om te gaan.

Volgens ons moet het om een tijdelijke aanpak gaan.

Wij kennen de situatie niet goed en het is te vroeg om nu al over te gaan tot een permanente aanpak. Het blijft namelijk de verantwoordelijkheid van het rijk. Tevens legt een permanente aanpak een stevig beslag op de financiële middelen van de gemeente.

Hoe staan we tegenover toepassing van een mogelijke overgangsregeling van het rijk of -- zoals gesteld wordt -- tegenover mogelijkheden die in de Koppelingswet verscholen liggen voor een gefaseerde aanpak van de beëindiging van allerlei voorzieningen? Als er mogelijkheden zijn, des te beter. Wij hebben dan wat meer tijd voor uitvoering van onze mogelijkheden. Als het rijk zijn verantwoordelijkheid neemt, vind ik dat prima. Dan hoeven wij misschien onze eigen maatregelen niet te treffen.

Er is nog een opmerking gemaakt over de betrokkenheid van verschillende organisaties.

De Stichting Vluchtelingenwerk staat al in de notitie onder kopje 4 als een organisatie die kan helpen met een vangnet voor deze groep. Wellicht kan het Interkerkelijk Sociaal Fonds in financiële zin iets betekenen. Als het nodig is, kan dit fonds zeker bij een voorziening betrokken worden.

Gevraagd is of een signaal richting Den Haag zinvol is. De problemen voor deze groep moeten zichtbaar worden. Ook moet het duidelijk zijn dat we niet van deze problemen afkomen. Terecht wordt gesteld dat een behoorlijke groep mensen in Nederland om technische redenen niet uitzetbaar is. Dat zal voorlopig zo blijven. Dit zijn mensen die niet door het land van herkomst worden teruggenomen en er worden geen reispapieren verstrekt. Ik ben benieuwd naar de reactie van het rijk als het duidelijk wordt dat deze mensen hier nog wel een tijd zullen blijven. Wordt dan geaccepteerd dat ze ergens in een illegaal circuit verdwijnen? Of gaat het rijk dit justitieel aanpakken? Wij hoeven de antwoorden van het rijk niet af te wachten en is het dienstig om in de richting van het rijk een signaal af te geven, al was het alleen maar dat we antwoord willen hebben op de vraag hoe de overgangsregeling er precies uitziet.

De heer BOT (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de wethouder voor zijn antwoord. Het is voor beide partijen moeilijk om spijkers met koppen te slaan omdat er onduidelijkheid bestaat over wat de laatste dagen in Den Haag besloten is. De wethouder heeft het probleem van de overgangsregeling en voorlopige voortzetting van de bijstandsuitkering in relatie tot een noodvoorziening vanuit verschillende hoeken benaderd. Op een gegeven moment kwam hij bij een formulering die ik van harte wil ondersteunen. Er moet snel duidelijkheid komen over de op handen zijnde overgangsregeling. Je moet alles op alles zetten om de reguliere voorzieningen, waaronder de bijstandsuitkering, zolang mogelijk voort te zetten.

Je moet pas je toevlucht nemen tot een noodvoorziening als het echt niet meer anders kan. Ik zou hier de tijd voor nemen. Na het reces kunnen we uitgebreid spreken over de wijze waarop zo'n noodvoorziening eruit moet zien en hoelang die moet duren. De effecten van deze wet moeten op langere termijn in de gaten worden gehouden. In een stad kunnen sociaal ongewenste effecten ontstaan wanneer een groep mensen een kwasi-illegaal bestaan leidt.

In de toekomst zullen wij hierover nog uitgebreid te spreken komen en daarom is het goed als ik uw antwoord verder voor kennisgeving aanneem, behalve op het punt van een actie in de richting van Den Haag. Het is geen geheim dat er een motie in voorbereiding was en dat daarover vanavond druk overleg is gevoerd.

Het doet mij bijzonder veel deugd om namens alle fracties in de gemeenteraad een motie in te dienen waarin de verontwaardiging jegens het rijk over het ontbreken van een overgangsmaatregel centraal staat.

De VOORZITTER: Door de fracties van GroenLinks, SP, Stadsbelangen, PvdA, D66, VVD, CDA, RPF/GPV/SGP en STIP wordt de volgende motie (I) ingediend:

"De gemeenteraad van Delft,

in vergadering bijeen op 25 juni 1998,

kennisgenomen hebbende

- van de invoering van de Koppelingswet per 1 juli 1998

- van het feit dat een aantal inwoners van Delft volgens deze wet in de toekomst uitgesloten dienen te worden van allerlei voorzieningen, waaronder de bijstand en gezondheidsvoorzieningen

overwegende dat

- deze situatie de eerste tijd na invoering tot sociaal en humanitair onwenselijke omstandigheden kan leiden

- er tot op dit moment nog geen duidelijkheid bestaat over overgangsmaatregelen

. spreekt er zijn mening over uit dat bij ontbreken van overgangsmaatregelen de sociale en financiële gevolgen van de invoering van de Koppelingswet dreigen te worden afgewenteld op de gemeenten;

. draagt het college op, het rijk in kennis te stellen van deze motie en op te roepen snel duidelijkheid te verschaffen over overgangsmaatregelen;

. deelt het rijk tevens mede dat Delft er in afwachting van de overgangsmaatregelen vanuit gaat dat kosten bij het rijk kunnen worden gedeclareerd,

en gaat over tot de orde van de dag."

De heer VAN DER HOUT (D66): Voorzitter. D66 wil kort iets zeggen over vier aspecten: de Koppelingswet zelf, de Delftse acties daaromheen, de uitvoering en de door de heer Bot ingediende motie.

Zoals bekend is de D66-fractie van de Tweede Kamer een voorstander van de Koppelingswet.

Deze is een logische stap in de aanscherping van wetgeving op het terrein van het asielbeleid en het rechtmatig verstrekken van allerlei voorzieningen. Als wij de conceptteksten van het regeerakkoord mogen geloven die dezer dagen in de kranten verschijnen, wordt dat beleid onder Paars-II alleen maar strenger.

Kwalificaties als wankelmoedig laat ik dan maar voor degene die deze doet. Ik denk dat deze wetgeving volstrekt in lijn is met de historie en met de toekomst die zich nu aftekent.

Ik denk dat het goed is dat het brede draagvlak voor de multiculturele samenleving gestoeld blijft op heldere, doorzichtige, maar ook harde en rechtvaardige wetgeving. De Koppelingswet is daar een goed onderdeel van.

Dat neemt niet weg dat er ongetwijfeld een aantal consequenties van deze wet kunnen zijn die op bepaalde terreinen slecht uitpakken, zoals bij bijna alle wetgeving op dit terrein. Je kunt nooit op voorhand, voordat een wet is ingevoerd, alle consequenties bedenken om daarvoor maatregelen te treffen. Soms is er wetgeving en moet je daarna inspelen op de consequenties daarvan.

Ik vind wel dat het Rijk op dit punt zijn verantwoordelijkheid laat liggen door niet in een eerder stadium in overleg te treden met de Vereniging van Nederlandse gemeenten, om gezamenlijk een oplossing te vinden voor overgangsproblemen die zich kunnen voordoen. Als het Rijk uitzetting niet kan waarmaken, moet het geen situaties in het leven roepen, waarbij de oude tijden van de gaarkeuken herleven. Daar moeten wij niet naar teruggaan.

Het is ook niet in het belang van de samenleving om impliciet tegen mensen te zeggen dat zij om in leven te blijven appels moeten halen bij de groenteman zonder ervoor te betalen. Wij moeten er goed zicht op houden dat wij deze situatie niet laten ontstaan. Wij moeten glashelder tegen het Rijk zeggen dat er goede overgangsmaatregelen moeten komen. Als het Rijk en de gemeenten in bepaalde situaties gezamenlijk moeten bepalen hoe te handelen, moeten de financiële consequenties daarvan bij het Rijk worden gelegd. Ik hecht zeer aan de strofe in de motie dat wij er vooralsnog vanuit gaan dat de financiële declaraties bij het Rijk kunnen worden neergelegd. Dat geeft de kracht van de actie en van het signaal tegenover het Rijk aan en rechtvaardigt de ondersteuning van deze motie door mijn fractie.

De heer DEN BOEF (PvdA): Voorzitter. Ook de PvdA onderschrijft van harte de strekking van het betoog van de heer Bot. Wij hebben niet zozeer behoefte aan een technisch betoog over de gevolgen van de Koppelingswet. Wij realiseren ons dat rechtvaardige wetgeving op dit gebied op zichzelf begrijpelijk is, maar wij vinden dat de betrokkenheid met mensen die hierdoor in de knel dreigen te raken, niet uit het oog verloren mag worden.

Afgelopen dinsdag heb ik een bijeenkomst bijgewoond, voorgezeten door mevrouw Borst van D66, over de ontwikkeling van het geweld in onze maatschappij. De voornaamste aanleiding hiervoor werd gezien in het gebrek aan betrokkenheid bij elkaar en aan empathie voor problemen waarin mensen verzeild kunnen raken.

Ik zou nog een keer willen voorleggen aan de onderhandelaars voor het nieuwe kabinet, in de vorm van de motie die nu wordt rondgedeeld, dat men de gedachte die nu bij de twaalf provincies wordt uitgezet, zeker in dit geval niet uit het oog moet verliezen.

Hierbij kwam bij mij merkwaardig genoeg, of misschien toch niet, het verhaal naar boven dat vroeger met Kerstmis op school werd voorgedragen.

Mijn leraar vertelde dan over een periode, ongeveer 2000 jaar geleden, toen mensen zich moesten melden in hun geboorteplaats om zich daar te laten inschrijven. Zij konden nergens terecht voor onderdak, bijstand, medische voorzieningen en voedsel. Dat heeft tot op dit moment onze geschiedenis bepaald. Ik pleit ervoor om dit soort zaken vooral met menselijkheid te benaderen en niet alleen vanuit de penning.

Wij vragen het college om de motie over te nemen. Wij vinden het een goede zaak om bij het kabinet aandacht voor dit probleem te vragen, maar wij moeten niet de enige gemeente zijn. Ik denk dat het goed is om via de VNG of anderszins andere gemeenten te vragen om gezamenlijk op te treden.

Ik heb nog een vraag over de notitie die door DMZ is opgesteld. Hierin worden wel aantallen genoemd waar het om zou gaan, maar zij blijven vaag. Deze vraag is ook voorgelegd aan de Stichting vluchtelingenwerk Delft. Ik denk dat het verstandig is om duidelijk te krijgen om hoeveel mensen het gaat, voordat wij noodvoorzieningen gaan treffen. Ik verzoek om hierbij zo spoedig mogelijk actie te ondernemen.

De VOORZITTER: Ik wijs erop dat de Koppelingswet vooral betrekking heeft op diegenen die om technische redenen niet naar Bethlehem kunnen terugkeren.

De heer BOELENS (VVD): Voorzitter. De notitie over de Koppelingswet die ter tafel ligt, is overwegend goed, maar ik zal het voorstel dat erin staat, nog bediscussiëren. Het is een ambtelijke notitie waar nog geen collegestandpunt aan gehecht is. Een deel van de discussie gaat over de vraag wat college en gemeenteraad van de uitvoering van die wet vinden. Het kan niet zo zijn dat wij nu maar even beslissen om zelf overgangsmaatregelen of noodvoorzieningen te treffen. Een zodanig raadsbesluit zou minstens zo ondeugdelijk zijn als de wet volgens de wethouder zou zijn.

De Koppelingswet wordt door mijn fractie onderschreven, zeker de strekking ervan. Het gaat om een wet die door de hoogste vertegenwoordigende lichamen in ons land is vastgesteld. Wat ons betreft behoort zij naar letter en geest te worden uitgevoerd. Dat zal niet eenvoudig zijn. Als je een wet vaststelt, ben je pas halverwege. Wat betreft de uitvoerbaarheid zijn er een aantal bezwaarlijkheden bij deze wet, zoals de periode van invoering en de technische uitzetbaarheid.

Wat ik lastig vind in de discussie, is dat de overgangsmaatregelen en de noodvoorzieningen een beetje door elkaar lopen.

Als waar is wat de heer Bot heeft gezegd over de procedure, zouden deze interpellatie en de motie overbodig zijn, omdat er dan geen probleem zou zijn. Dat is het paradoxale van het debat van vanavond. Het is volgens ons toch slim om even af te wachten met welke overgangsmaatregelen het Rijk komt. Als de regeling van het Rijk onvoldoende is, moeten wij bezien hoe wij problematische situaties kunnen oplossen.

Dit kan niet van duurzame aard zijn, maar maximaal twee of drie maanden duren.

Wij vinden dat de discussie nog gevoerd moet worden of er een noodvoorziening moet komen, al dan niet van meer duurzame aard. Wij vinden dat dit in principe niet zou moeten. Het gaat om een regeling die door het Rijk is getroffen, zodat het Rijk deze problemen zou moeten oplossen. Deze opvatting vinden wij terug in de motie, waar ook onze handtekening onder staat. De gevolgen van de aanvaarding en de invoering van de Koppelingswet, al dan niet van tevoren bedacht, kunnen niet eenzijdig op de gemeenten worden afgewenteld. Daar vragen wij aandacht voor bij het Rijk.

Mevrouw KOOP (CDA): Voorzitter. Het is verheugend te horen dat de heer Den Boef dezelfde uitgangspunten heeft als mijn fractie, maar dit terzijde. Er is al heel veel gezegd over deze kwestie. Bij punt 6 van de ambtelijke nota die wij vandaag op ons bureau hebben gevonden, wordt in de eerste alinea gesuggereerd dat de commissie werk, zorg en onderwijs zich heeft uitgesproken voor een fonds voor een noodvoorziening, maar dat is slechts geopperd door een raadslid in die commissie. Wij hechten eraan om duidelijk te maken dat dit wel wat anders is.

De Koppelingswet is niet vandaag of gisteren, dus er hadden al veel eerder gesprekken kunnen plaatsvinden om hierop te anticiperen. Het Rijk had ook wel eerder met een overgangsregeling kunnen komen. Dat is een zwak punt in het geheel. Mijn fractie vindt deze motie sympathiek en ondersteunt haar van harte. Wij vinden dat het Rijk de financiële gevolgen moet dragen, zodat zij daar moeten worden gedeclareerd. Wij moeten niet gaan shoppen bij maatschappelijke organisaties, zoals het Interkerkelijk sociaal fonds. Je neemt je verantwoordelijkheid of niet. Ik vind het terecht om de rekening bij het Rijk neer te leggen.

In de commissie van september krijgen wij graag duidelijkheid over de voortgang van deze procedure.

De heer DE KONING (Stadsbelangen): Voorzitter. Mijn fractie heeft in de commissie werk, zorg en onderwijs haar zorg geuit over de invoering van de Koppelingswet. Wij zijn blij met de tijdige toezending van de notitie en de beantwoording van de door de heer Bot gestelde vragen door de wethouder. Volgens de fractie Stadsbelangen zijn de algemene beginselen van behoorlijk bestuur in het geding. Dat zal de rechter bij de te verwachten bezwaarschriften ook kunnen constateren. Wij pleiten voor een tijdelijke noodvoorziening en niet voor een open-einde-regeling. Wij ondersteunen de motie.

Wethouder RENSEN: Voorzitter. De heer Bot heeft terecht aandacht gevestigd op het snel duidelijkheid krijgen over de regelingen. Wij hebben voor Delft gekeken wat wij kunnen doen, als wij in een vacuüm handelen.

Het lijkt mij wijs om op korte termijn te kijken welke mogelijkheden het Rijk biedt. Daar zullen wij actief achteraan moeten.

De heer Bot deelt mijn opvatting dat voortzetting van de normale regelingen, bijvoorbeeld bijstandsuitkeringen, de voorkeur verdient boven het leggen van noodverbanden. Hij zegt dat wij de zaak zo moeten inrichten dat wij na het reces hierover verder kunnen praten. Dat was ook de bedoeling. Wij moeten zelf iets in handen hebben, zodat wij dat kunnen bereiken.

Wij moeten de tijd hebben om er verstandig over te besluiten zonder dat wij al in een dwangsituatie terecht zijn gekomen.

De heer Van der Hout heeft zich doen kennen als een voorstander van de Koppelingswet. Hij ziet deze als een logische stap. Hij wijst op de uitholling van het maatschappelijk draagvlak voor van alles, als je dergelijke regelingen niet hebt. Dat kan best een goede lijn zijn. Hij wijst erop dat er een vuiltje is blijven liggen in de uitvoering wat betreft de al eerder genoemde groepen. Dat kan ertoe leiden dat je met een omweg toch weer dat schemercircuit krijgt dat de maatschappelijke acceptatie ondergraaft. Hij wijst er ook op dat het van belang is dat het Rijk in deze kwestie zijn verantwoordelijkheid neemt. Hij stemt nadrukkelijk in met het deel van de motie dat daarover gaat.

De heer Den Boef gaf een historische uiteenzetting over Bethlehem. Ik weet niet goed hoe ik die moet interpreteren. Wellicht moet hij daarover later nog eens een exposé geven. Hij vond het aantal betrokkenen vaag, maar in de notitie zijn de getallen duidelijk, 24 en 14. Wel merk ik op dat we niet zeker weten of deze getallen juist zijn. Wellicht duiken er nog groepen op die in hetzelfde schuitje zitten. In die zin zijn de getallen wel vaag. De heer Boelens vroeg naar de status van de notitie. Hij constateerde terecht dat hierover nog geen collegebesluit is genomen. Hij vindt het een slechte zaak als dit stuk nu en passant omgezet wordt in een raadsbesluit. Ik ben dat met hem eens. In de commissievergadering van Werk, Zorg en Onderwijs heb ik een notitie toegezegd waarin ik de stand van zaken van deze problematiek zal weergeven. De commissie wilde ingelicht worden over een mogelijke aanpak in bepaalde situaties en die heb ik hier geschetst. Wanneer er per 1 juli geen overgangsregeling is, willen we op basis van deze notitie de besproken instrumenten inzetten. Dat moeten we dan bepalen, waarna wij daarover in september in de commissie met u van gedachten zullen wisselen.

De Koppelingswet hoort naar letter en geest te worden uitgevoerd. Ook wij vormen een deel van de overheid.

Ten aanzien van de hier besproken groep zullen we echter een kleine "zij-geest" moeten instellen. Deze gedachtengang beluister ik ook bij de verschillende fracties hier. U constateert verder dat overgangsmaatregelen door het rijk, de elementen die in de notitie als een mogelijke aanpak staan opgevoerd, overbodig maken. Dat kan juist zijn, maar we hebben liever de overgangsmaatregel van het rijk dan de particuliere voorziening van een gemeente, al dan niet in samenwerking met maatschappelijke organisaties.

We wachten niet af wat het rijk doet, hoewel we misschien wel daartoe gedwongen worden.

We proberen er actief achter te komen wat het rijk in dezen beoogt. De VVD ziet liever geen noodvoorziening, maar ik weet niet precies wat men daarmee bedoelt. Heeft de fractie daar helemaal geen behoefte aan? Of wil men er onder bepaalde voorwaarden wel over nadenken? Wat ons betreft, kan een noodvoorziening wel degelijk aan de orde komen, al is het alleen maar als een zekere overbrugging van de eerste periode. Mevrouw Koop was blij met de opmerkingen van de PvdA over Bethlehem. Ik herinner u eraan dat de PvdA ooit is opgericht in het streven, confessionele partijen op te heffen.

Dit is overigens niet gelukt, want de PvdA is nog steeds aanwezig!

Zij heeft gevraagd op welke wijze in de commissie zorg is gesproken over het noodfonds. Er is inderdaad geen commissiebrede uitspraak gedaan dat dit fonds er zou moeten komen, maar dat is geopperd door enkele fracties. De formulering in de notitie is dus iets te stellig, daar heeft zij gelijk in.

Zij heeft ook gezegd dat wij voor de noodvoorziening niet moeten shoppen bij maatschappelijke organisaties. Als je het shoppen noemt, hang je er meteen een kwalificatie aan. Op het eerste gezicht is een woningbouwvereniging de club die de huur voor een woning binnenhaalt. Het ligt voor de hand om te bezien of het mogelijk is om in overleg met zo'n vereniging of corporatie te komen tot een schenking die gebruikt kan worden om de huur terug te storten. Die organisaties zijn op z'n minst betrokken bij de problematiek, want zij zijn geldeisers bij de betrokken groep. Ik kan mij heel goed voorstellen dat zij daar een rol bij spelen.

Dat beschouw ik niet als shoppen.

Wat betreft het Interkerkelijk sociaal fonds is mijn indruk dat dit zich juist ten doel stelt om in dit soort gevallen bij te springen. Ik kan mij voorstellen dat de discussie over de rol van het Rijk ook voor hen belangrijk is.

De heer De Koning heeft gewezen op het vraagstuk van behoorlijk bestuur en mogelijke procedures bij de rechter. Daar wacht ik met evenveel belangstelling op. Hij heeft opgemerkt dat de noodvoorziening tijdelijk van aard moet zijn.

Als zij er al komt, zal zij in eerste aanleg zeker zo ingericht worden.

Inmiddels heb ik een briefje gevonden dat B&W kunnen instemmen met de motie, als ik dat ook doe. Dat is fraai. Ik ben zelf erg blij dat de raad deze motie in haar volle breedte wil ondersteunen. Ik denk dat het heel belangrijk is om tot een heel scherpe positiebepaling van gemeenten en Rijk te komen. Als de groep technisch niet uitzetbaren en mogelijk ook andere groepen hier nog wat langer blijven, moeten wij hopen dat zij niet op de een of andere wijze in het illegale circuit belanden. Met deze motie geven wij uitdrukking aan dat gevoelen.

De VOORZITTER: Een breed ondersteunde motie en een toezegging voor een nader debat, als het zover is. Ik zie dat er toch behoefte is aan een tweede termijn.

De heer DEN BOEF (PvdA): Voorzitter. Ik heb een wat cerebrale wending gegeven aan de discussie. Ik wil mevrouw Koop eraan herinneren dat monseigneur Muskens in het verleden een pleidooi heeft gehouden dat mensen die het wat minder hebben, gaan shoppen bij maatschappelijke organisaties.

De heer BOT (GroenLinks): Proletarisch shoppen!

De heer DEN BOEF (PvdA): Verder wil ik nog graag iets horen van de wethouder op mijn vraag om steun te zoeken bij andere gemeenten, zodat Delft niet alleen de barricaden op hoeft te gaan.

Mevrouw KOOP (CDA): Voorzitter. In antwoord op de opmerking van de heer Den Boef wijs ik erop dat monseigneur Muskens ook eerst bij Kok langsging en vervolgens bij de bakker.

De heer BOELENS (VVD): Voorzitter. Ik denk dat uit de beantwoording van de wethouder al duidelijk wordt waar het probleem zit.

In de notitie wordt een onderscheid gemaakt tussen overgangsmaatregelen en wat in de commissie werk, zorg en onderwijs een fonds wordt genoemd. Dat wordt in de notitie gedefinieerd als iets om huishoudens die niet langer recht hebben op een uitkering, financieel te ondersteunen. Daarmee wordt iets duurzaams gesuggereerd en daar zijn wij niet zo voor.

In zijn beantwoording zegt de wethouder dat deze naar de aard tijdelijk is. Hij zegt dat wij dit alleen maar als een zekere overbrugging zouden doen. Dat soort nuances maken het nodig dat wij in de commissie nader van gedachten wisselen over dit stuk.

Als wij voor 1 juli niet alle relevante gevallen hebben kunnen checken, kunnen wij als gemeente die uitkeringen natuurlijk niet met terugwerkende kracht terugvorderen. Die lijn kan mijn fractie zeer goed volgen. Wij interpreteren de term "overgangsmaatregelen" ook in die zin. Overgangsmaatregelen zijn ook de regelingen die door de rijksoverheid als zodanig zijn gedefinieerd. Wij vinden dat de notitie wat onduidelijk is als het gaat om noodvoorzieningen. Dat maakt besluitvorming daarover op dit moment niet opportuun, dus wij moeten de discussie in de commissie afwachten.

Wethouder RENSEN: Voorzitter. Ik ga nog even in op de duurzaamheid van zo'n noodvoorziening. De notitie moet zo worden gelezen dat het gaat om een gemeentelijke aanpak, als het gaat over een noodvoorziening. Met overgangsmaatregelen wordt geduid op maatregelen van de zijde van het Rijk, om dat even netjes te splitsen.

In paragraaf 8 is duidelijk te lezen dat wij een tijdelijke noodvoorziening beogen, want daar staat: als noodvoorziening voor bijvoorbeeld de eerste drie maanden. Daaruit komt duidelijk de tijdelijkheid naar voren die de heer Boelens daaraan wenst te verbinden.

In stemming komt motie M-1.

De motie wordt met algemene stemmen aanvaard.

134. De vergadering wordt om 23.10 uur gesloten.

Aldus vastgesteld in de openbare raadsvergadering van 24 september 1998.

,voorzitter.

,secretaris.